Discussion:
Gemeinsam gegebenes Darlehen
(zu alt für eine Antwort)
Philipp Klaus Krause
2019-04-24 14:14:26 UTC
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Nochmal ein Szenario, das einem im September hier diskutierten ähnelt:

Die Verwandten A, B, C und D beschließen, gemeinsam ein partiarisches
Nachrangdarlehen von insgesamt 12 an T zu geben.
Dabei trägt A 7 bei, B 3, C und D je 1.
A ist risikobereiter als B, C, und D.
Daher beschließen sie, dass bei der Rückzahlung der ersten 5 diese im
Verhältnis 5:3:1:1 auf A, B, C und D aufgeteilt werden, die Rückzahlung
der restlichen 7 sowie mögliche Gewinne aber im Verhältnis 23:9:3:3
aufgeteilt werden.

A unterschreibt den Vertrag mit T. B, C, D überweisen je ihren Anteil an
A, der dann die gesamten 12 an T überweist. T zahlt das Darlehen und
mögliche Gewinne an A zurück, der dann wie oben Anteile an B, C, D
weiterüberweist.

Wie würde man das steuerlich behandlen? Was würde bei der Besteuerung
des Gewinns passieren? Wer zahlt Steuer, wieviel und worauf?

Philipp
Kluger, Gerd
2019-04-24 16:06:41 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Die Verwandten A, B, C und D beschließen, gemeinsam ein partiarisches
Nachrangdarlehen von insgesamt 12 an T zu geben.
Dabei trägt A 7 bei, B 3, C und D je 1.
A ist risikobereiter als B, C, und D.
Daher beschließen sie, dass bei der Rückzahlung der ersten 5 diese im
Verhältnis 5:3:1:1 auf A, B, C und D aufgeteilt werden, die Rückzahlung
der restlichen 7 sowie mögliche Gewinne aber im Verhältnis 23:9:3:3
aufgeteilt werden.
A unterschreibt den Vertrag mit T. B, C, D überweisen je ihren Anteil an
A, der dann die gesamten 12 an T überweist. T zahlt das Darlehen und
mögliche Gewinne an A zurück, der dann wie oben Anteile an B, C, D
weiterüberweist.
Wie würde man das steuerlich behandlen? Was würde bei der Besteuerung
des Gewinns passieren? Wer zahlt Steuer, wieviel und worauf?
Normalerweise erzielen die Darlehensgeber Einkünfte aus Kapitalvermögen
(§ 2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 i. V. m. § 20 Abs. 1 Nr. 4, 1. HS EStG), d.h.
Gewinnbeteiligung und Zinsen unterliegen dem Kapitalertragsteuerabzug.
Die Aufteilung erfolgt, wie oben beschrieben.

Allerdings sehe ich ein Problem im bestehenden Verwandschaftsverhältnis,
da der Verdacht des Gestaltungsmissbrauchs im Raum steht (beim
Darlehensnehmer mindern Gewinnbeteiligung und Zinsen den Betriebsgewinn
mit vollem Steuersatz, bei den Darlehensgebern wird nur mit dem
Abgeltungssteuersatz besteuert).

Ich würde eine verbindliche Voranfrage an das Finanzamt stellen.
Kostet mittlerweile leider, bringt aber Rechtssicherheit.

Grüße
Gerd
Philipp Klaus Krause
2019-04-24 18:13:59 UTC
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Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Die Verwandten A, B, C und D beschließen, gemeinsam ein partiarisches
Nachrangdarlehen von insgesamt 12 an T zu geben.
Dabei trägt A 7 bei, B 3, C und D je 1.
A ist risikobereiter als B, C, und D.
Daher beschließen sie, dass bei der Rückzahlung der ersten 5 diese im
Verhältnis 5:3:1:1 auf A, B, C und D aufgeteilt werden, die Rückzahlung
der restlichen 7 sowie mögliche Gewinne aber im Verhältnis 23:9:3:3
aufgeteilt werden.
A unterschreibt den Vertrag mit T. B, C, D überweisen je ihren Anteil an
A, der dann die gesamten 12 an T überweist. T zahlt das Darlehen und
mögliche Gewinne an A zurück, der dann wie oben Anteile an B, C, D
weiterüberweist.
Wie würde man das steuerlich behandlen? Was würde bei der Besteuerung
des Gewinns passieren? Wer zahlt Steuer, wieviel und worauf?
Normalerweise erzielen die Darlehensgeber Einkünfte aus Kapitalvermögen
(§ 2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 i. V. m. § 20 Abs. 1 Nr. 4, 1. HS EStG), d.h.
Gewinnbeteiligung und Zinsen unterliegen dem Kapitalertragsteuerabzug.
Die Aufteilung erfolgt, wie oben beschrieben.
In einem ähnlichen, aber einfacheren Fall, an dem nur 3 Parteien
beteiligt waren (also A und B gaben ein Darlehen zu gleichen Teilen an
T, Aufteilung von Rückzahlung und Gewinn 1:1, bestand das Finanzamt
darauf, die gesamte Steuer bei A anfallen zu lassen, da er den
Darlehensvertrag mit T unterschrieb.
Post by Kluger, Gerd
Allerdings sehe ich ein Problem im bestehenden Verwandschaftsverhältnis,
da der Verdacht des Gestaltungsmissbrauchs im Raum steht (beim
Darlehensnehmer mindern Gewinnbeteiligung und Zinsen den Betriebsgewinn
mit vollem Steuersatz, bei den Darlehensgebern wird nur mit dem
Abgeltungssteuersatz besteuert).
Es sind nur A, B, C und D untereinander verwandt. Keiner davon ist mit T
verwandt.

Philipp
Kluger, Gerd
2019-04-25 09:54:15 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Die Verwandten A, B, C und D beschließen, gemeinsam ein partiarisches
Nachrangdarlehen von insgesamt 12 an T zu geben.
Dabei trägt A 7 bei, B 3, C und D je 1.
A ist risikobereiter als B, C, und D.
Daher beschließen sie, dass bei der Rückzahlung der ersten 5 diese im
Verhältnis 5:3:1:1 auf A, B, C und D aufgeteilt werden, die Rückzahlung
der restlichen 7 sowie mögliche Gewinne aber im Verhältnis 23:9:3:3
aufgeteilt werden.
A unterschreibt den Vertrag mit T. B, C, D überweisen je ihren Anteil an
A, der dann die gesamten 12 an T überweist. T zahlt das Darlehen und
mögliche Gewinne an A zurück, der dann wie oben Anteile an B, C, D
weiterüberweist.
Wie würde man das steuerlich behandlen? Was würde bei der Besteuerung
des Gewinns passieren? Wer zahlt Steuer, wieviel und worauf?
Normalerweise erzielen die Darlehensgeber Einkünfte aus Kapitalvermögen
(§ 2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 i. V. m. § 20 Abs. 1 Nr. 4, 1. HS EStG), d.h.
Gewinnbeteiligung und Zinsen unterliegen dem Kapitalertragsteuerabzug.
Die Aufteilung erfolgt, wie oben beschrieben.
In einem ähnlichen, aber einfacheren Fall, an dem nur 3 Parteien
beteiligt waren (also A und B gaben ein Darlehen zu gleichen Teilen an
T, Aufteilung von Rückzahlung und Gewinn 1:1, bestand das Finanzamt
darauf, die gesamte Steuer bei A anfallen zu lassen, da er den
Darlehensvertrag mit T unterschrieb.
Naja, es sollte schon irgendwie nachweisbar sein, dass das Geschäft so
gelaufen ist, wie oben dargelegt. Insbesondere unter Verwandten ist
es wohl nicht unüblich, dass sich einer um die Abwicklung kümmert.
Davon abgesehen ist es doch völlig egal, bei wem die Steuer
abgerechnet wird, da mit Kapitalertragsteuer besteuert wird und die
ist ja fix ist. Was anderes wäre, wenn die Einfünfte mit dem
persönlichen Steuersatz besteuert würden.
Post by Philipp Klaus Krause
Post by Kluger, Gerd
Allerdings sehe ich ein Problem im bestehenden Verwandschaftsverhältnis,
da der Verdacht des Gestaltungsmissbrauchs im Raum steht (beim
Darlehensnehmer mindern Gewinnbeteiligung und Zinsen den Betriebsgewinn
mit vollem Steuersatz, bei den Darlehensgebern wird nur mit dem
Abgeltungssteuersatz besteuert).
Es sind nur A, B, C und D untereinander verwandt. Keiner davon ist mit T
verwandt.
Das ist schon mal sehr vorteilhaft.

Grüße
Gerd
Philipp Klaus Krause
2019-04-26 15:49:00 UTC
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Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Post by Kluger, Gerd
Normalerweise erzielen die Darlehensgeber Einkünfte aus Kapitalvermögen
(§ 2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 i. V. m. § 20 Abs. 1 Nr. 4, 1. HS EStG), d.h.
Gewinnbeteiligung und Zinsen unterliegen dem Kapitalertragsteuerabzug.
Die Aufteilung erfolgt, wie oben beschrieben.
In einem ähnlichen, aber einfacheren Fall, an dem nur 3 Parteien
beteiligt waren (also A und B gaben ein Darlehen zu gleichen Teilen an
T, Aufteilung von Rückzahlung und Gewinn 1:1, bestand das Finanzamt
darauf, die gesamte Steuer bei A anfallen zu lassen, da er den
Darlehensvertrag mit T unterschrieb.
Naja, es sollte schon irgendwie nachweisbar sein, dass das Geschäft so
gelaufen ist, wie oben dargelegt.Insbesondere unter Verwandten ist
es wohl nicht unüblich, dass sich einer um die Abwicklung kümmert.
Davon abgesehen ist es doch völlig egal, bei wem die Steuer
abgerechnet wird, da mit Kapitalertragsteuer besteuert wird und die
ist ja fix ist. Was anderes wäre, wenn die Einfünfte mit dem
persönlichen Steuersatz besteuert würden.
Zu allen Zahlungen wurden dem Finanzamt Kontoauszüge vorgelegt, aus
denen die Überweisungen ersichtlich waren.

Zum Fall mit 4 Darlehensgebern. Nehmen wir an, A is Arbeitnehmer, B
Rentner, C und D ohne nenneswertes eigenens Einkommen. Da wäre es durch
die Möglichkeit der Günstigerprüfung bei B, C und D wohl nicht egal.

Philipp

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