Discussion:
Bilanz verstehen
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Brröring
2008-03-27 11:21:20 UTC
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Hallo,

ich bin Ingenieur und kein Bilanzbuchhalter. Und jetzt versuche ich die
Bilanz einer anderen Firma zu verstehen. bzw. mich interessiert
eigentlich nur, ob diese Bilanz auf wirtschaftliche Probleme hindeutet.

Die Bilanz habe ich im internet unter www.unternehmensregister.de gefunden.

Es geht dabei um eine GmbH & Co. KG.

Die Bilanz sieht ungefähr so aus:

Aktiva:

Inventar + Vorräte 1500,-
Finanzanlagen 25000,-
Forderungen und sonstige
Vermögensgegenstände 120000,-
Bankguthaben 5000,-
----------
Summe: 151500,-

Passiva:

Komanditkapital 5000,-
variables Kapital -48500,-
Jahresüberschuss -5000,-
Verbindlichkeiten 200000,-
----------
Summe: 151500


Zahlen vom Vorjahr gibt es leider keine.
Die Aktiva-Seite glaube ich so halbwegs zu verstehen. Demnach hat das
Unternehmen nur wenig liquiden Mittel und hohe Außenstände. Der genaue
Betrag unter "Finanzanlagen" entspricht exakt 50.000,- DM. Es könnte
sich also um eine GmbH-Einlage handeln. Da wäre dann die Frage, ob eine
GmbH & Co. KG praktisch das Kapital für die Komplementärin bereitstellen
kann, ober ob sich das auf eine dritte Firma bezieht.

Interessanter ist aber die Passiv-Seite, die ich nicht so ganz verstehe.
Demnach hat die Firma Verbindlichkeiten in Höhe von 200.000,- €. Da das
deutlich mehr ist, als die Summe der Forderungen und Finanzanlagen,
würde ich annehmen, dass die Firma überschuldet ist. Oder verstehe ich
das falsch?

Und was ich nicht verstehe: Wie ist das mit dem negativen variablen
Kapital zu verstehen? Ist das nur eine "Ausgleichsposition", damit
Aktiva und Passiva gleich sind?



Gruß

Stefan
Alexander Wolff
2008-03-27 12:30:18 UTC
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Die Bilanz ist so unzulässig. Das negative Kapital gehört auf die
Aktivseite, da Bruttoausweis von Bilanzpositionen zwingend ist! Es steht
dort am Ende, ganz im Gegensatz etwa zu "ausstehenden Einlagen auf das
gezeichnete Kapital", die ganz am Anfang der Aktiva stehen.

Also:

Bisherige Aktiva 151500
Kapitalunterdeckung 48500
(Bei Kapitalgesellschaften: "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag")
--------------------------
Verbindlichkeiten 200000
--
Moin+Gruss Alexander
Stefan Brröring
2008-03-27 13:39:39 UTC
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Post by Alexander Wolff
Die Bilanz ist so unzulässig. Das negative Kapital gehört auf die
Aktivseite, da Bruttoausweis von Bilanzpositionen zwingend ist! Es steht
dort am Ende, ganz im Gegensatz etwa zu "ausstehenden Einlagen auf das
gezeichnete Kapital", die ganz am Anfang der Aktiva stehen.
Ok, das ändert aber nichts am Gesamtbild bzw. der Grundaussage.
Aber dazu noch eine Frage: Es müssten dann aber ja
Eigenkapitalersetzende Kredite (nennt man das so?) in Höhe des
Fehlbetrages da sein, ansonsten müsste der GF Konkurs anmelden, oder
sehe ich das falsch?

Gruß

Stefan
Martin Schoenbeck
2008-03-27 13:56:43 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Brröring
Ok, das ändert aber nichts am Gesamtbild bzw. der Grundaussage.
Aber dazu noch eine Frage: Es müssten dann aber ja
Eigenkapitalersetzende Kredite (nennt man das so?) in Höhe des
Fehlbetrages da sein, ansonsten müsste der GF Konkurs anmelden, oder
sehe ich das falsch?
Das siehst Du falsch. Beispielsweise könnte die Beteiligung an der KG
mittlerweile 12 Mio. wert sein. Oder die GmbH könnte irgendwelche Rechte
besitzen, die nicht aktivierbar sind.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Matthias Hanft
2008-03-27 13:57:37 UTC
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Post by Stefan Brröring
Ok, das ändert aber nichts am Gesamtbild bzw. der Grundaussage.
Aber dazu noch eine Frage: Es müssten dann aber ja
Eigenkapitalersetzende Kredite (nennt man das so?) in Höhe des
Fehlbetrages da sein, ansonsten müsste der GF Konkurs anmelden, oder
sehe ich das falsch?
Hohe Verbindlichkeiten können - zumindest bei Kapitalgesellschaften -
(u.U. nachrangige) Gesellschafterdarlehen sein. Falls es den erwähnten
"nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag" gibt, _müssen_ sie das
sogar sein (nachrangig), weil sonst Insolvenz anzumelden wäre.

Mit KG kenn' ich mich diesbezüglich allerdings nicht aus...

Gruß Matthias.
Stefan Brröring
2008-03-27 14:21:45 UTC
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Post by Matthias Hanft
Hohe Verbindlichkeiten können - zumindest bei Kapitalgesellschaften -
(u.U. nachrangige) Gesellschafterdarlehen sein. Falls es den erwähnten
"nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag" gibt, _müssen_ sie das
sogar sein (nachrangig), weil sonst Insolvenz anzumelden wäre.
Mit KG kenn' ich mich diesbezüglich allerdings nicht aus...
Gruß Matthias.
Das wird dort vermutlich genau so sein.

Gruß

Stefan
Martin Schoenbeck
2008-03-27 14:58:44 UTC
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Hallo Matthias,
Post by Matthias Hanft
Hohe Verbindlichkeiten können - zumindest bei Kapitalgesellschaften -
(u.U. nachrangige) Gesellschafterdarlehen sein. Falls es den erwähnten
"nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag" gibt, _müssen_ sie das
sogar sein (nachrangig), weil sonst Insolvenz anzumelden wäre.
Das ist so nicht richtig. Insolvenz ist anzumelden, wenn die Gesellschaft
auf absehbare Zeit ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann und wenn sie
überschuldet ist. Für letzteres ist ggf. eine Überschuldungsbilanz
aufzustellen, in der dann auch Werte, die in einer normalen Bilanz nichts
zu suchen haben, ihren Platz finden. Z.B. die selbstentwickelte, gut
verkäufliche Software, deren Entwicklungskosten längst erledigt sind und
sich in dem miserablen Ergebnis des letzten Jahres niedergeschlagen haben.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Stefan Brröring
2008-03-27 15:26:46 UTC
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Post by Martin Schoenbeck
aufzustellen, in der dann auch Werte, die in einer normalen Bilanz nichts
zu suchen haben, ihren Platz finden. Z.B. die selbstentwickelte, gut
verkäufliche Software, deren Entwicklungskosten längst erledigt sind und
sich in dem miserablen Ergebnis des letzten Jahres niedergeschlagen haben.
Damit geht der GF aber das Risiko einer Insolvenzverschleppung ein, wenn
sich der erhoffte Verkaufserfolg nicht einstellt.

In dem Fall der mich hier interessiert dürfte es aber weder alte
Entwicklungskosten, noch technische Erfindungen o.ä. geben.

Gruß
Stefan
Martin Schoenbeck
2008-03-27 15:40:36 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Brröring
Post by Martin Schoenbeck
aufzustellen, in der dann auch Werte, die in einer normalen Bilanz nichts
zu suchen haben, ihren Platz finden. Z.B. die selbstentwickelte, gut
verkäufliche Software, deren Entwicklungskosten längst erledigt sind und
sich in dem miserablen Ergebnis des letzten Jahres niedergeschlagen haben.
Damit geht der GF aber das Risiko einer Insolvenzverschleppung ein, wenn
sich der erhoffte Verkaufserfolg nicht einstellt.
Nein. Nicht, wenn er die Insolvenz anmeldet, sobald die
Überschuldungsbilanz kippt. Also dann, wenn die Software eben nicht mehr
mit einem hinreichenden Wert in dieser Bilanz stehen darf. Natürlich darf
er die nicht wider besseres Wissen überbewerten. Er muß sie aber auch nicht
unterbewerten.
Post by Stefan Brröring
In dem Fall der mich hier interessiert dürfte es aber weder alte
Entwicklungskosten, noch technische Erfindungen o.ä. geben.
Aber eben eine Beteiligung an einer KG, für die natürlich ähnliches gilt.
Auch die kann sehr werthaltig sein oder eben im Extremfall wertlos.

Gruß Martin
--
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Stefan Brröring
2008-03-27 16:32:39 UTC
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Post by Martin Schoenbeck
Aber eben eine Beteiligung an einer KG, für die natürlich ähnliches gilt.
Auch die kann sehr werthaltig sein oder eben im Extremfall wertlos.
Was das für eine Beteiligung ist, weiss ich nicht. Es ist aber keine
Beteiligung an der KG, sondern eine Finanzanlage der KG. Also eventuell
eine Beteiligung an der Komplementär GmbH. Da weiss ich aber nicht, ob
das so geht. Kommt mir zumindest seltsam vor.

Wenn es eine solche werthaltige Beteiligung wäre, macht das aber keinen
Sinn. In dem Fall könnte man die höher bewerten und dadurch den
Fehlbetrag in der veröffentlichten Bilanz vermeiden. Oder man verkauft
die zum Nennwert an die Gesellschafter.

Gruß

Stefan
Martin Schoenbeck
2008-03-27 17:51:09 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Brröring
Post by Martin Schoenbeck
Aber eben eine Beteiligung an einer KG, für die natürlich ähnliches gilt.
Auch die kann sehr werthaltig sein oder eben im Extremfall wertlos.
Was das für eine Beteiligung ist, weiss ich nicht. Es ist aber keine
Beteiligung an der KG,
Sorry, irgendwie hatte ich jetzt die GmbH als 'Besitzer' dieser Bilanz auf
dem Schirm. Aber das ist die Bilanz der KG, richtig?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Stefan Brörring
2008-03-27 18:24:56 UTC
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Post by Martin Schoenbeck
Hallo Stefan,
Post by Stefan Brröring
Post by Martin Schoenbeck
Aber eben eine Beteiligung an einer KG, für die natürlich ähnliches gilt.
Auch die kann sehr werthaltig sein oder eben im Extremfall wertlos.
Was das für eine Beteiligung ist, weiss ich nicht. Es ist aber keine
Beteiligung an der KG,
Sorry, irgendwie hatte ich jetzt die GmbH als 'Besitzer' dieser Bilanz auf
dem Schirm. Aber das ist die Bilanz der KG, richtig?
Gruß Martin
Ja genau. Inzwischen habe ich festgestellt, dass es da noch eine weitere
GmbH gibt, gleicher Inhaber, gleiches Geschäftsfeld wie die KG, anderer
Firmenname. Die "neue" GmbH ist vermutlich jünger. Schätze mal, der
Inhaber "schichtet" seine Geschäfte um...

Danke erstmal für die Infos. Das mit den negativen variablen Kapital
habe ich jetzt wohl verstanden...

Gruß

Stefan
Gerhard Lenerz
2008-03-28 23:07:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Brröring
Was das für eine Beteiligung ist, weiss ich nicht. Es ist aber keine
Beteiligung an der KG, sondern eine Finanzanlage der KG. Also eventuell
eine Beteiligung an der Komplementär GmbH. Da weiss ich aber nicht, ob
das so geht. Kommt mir zumindest seltsam vor.
Das kann alles moegliche sein, angefangen bei langfristig gehaltenen
Wertpapieren bis hin zu Beteiligungen an Unternehmen, die mehr vom
eigentlichen Geschaeft abwickeln als man selbst. Der tatsaechliche
Wert der Beteiligung kann fuer den Erhalt des Unternehmens unter Umstaenden
hoeher sein als der alleinige Ausweis in der HGB Bilanz.
Post by Stefan Brröring
Wenn es eine solche werthaltige Beteiligung wäre, macht das aber keinen
Sinn. In dem Fall könnte man die höher bewerten und dadurch den
Fehlbetrag in der veröffentlichten Bilanz vermeiden. Oder man verkauft
die zum Nennwert an die Gesellschafter.
Wie hoeher Bewerten? Ueber den Anschaffungskosten etwa?


Gerhard
Stefan Brröring
2008-03-30 09:33:03 UTC
Permalink
Post by Gerhard Lenerz
Wie hoeher Bewerten? Ueber den Anschaffungskosten etwa?
Keine Ahnung, was macht man, wenn Finanzanlagen im Wert steigen?

Erstmal vielen Dank für die Kommentare. Ich habe inzwischen weitere
Bilanzen von anderen Firmen mit demselben Inhaber gefunden und dabei
einen bestimmten Eindruck gewonnen, der einen Verdacht, den ich schon
länger hatte bestätigt.

Es geht dabei indirekt um jemanden, mit dem ich geschäftlich zu tun
hatte, und der mir noch immer Ärger bereitet. Das alles hier
aufzudröseln würde zu weit führen und muss auch nicht hier breitgetreten
werden.

Ich denke, ich werde mal meine Steuerberaterin fragen, wie die Zahlen,
die ich gefunden habe zu bewerten sind.

Ich denke mal, abgesehen von der reinen Bilanzmathematik gibt es da
Erfahrungswerte, was hinter diesen Zahlen tatsächlich stecken könnte.

Gruß

Stefan
Gerhard Lenerz
2008-03-30 11:35:57 UTC
Permalink
Post by Stefan Brröring
Post by Gerhard Lenerz
Wie hoeher Bewerten? Ueber den Anschaffungskosten etwa?
Keine Ahnung, was macht man, wenn Finanzanlagen im Wert steigen?
Gegebenenfalls Wertaufholung bis zu den Anschaffungskosten und
spaeter bei Veraeusserung dann Aufdeckung der stillen Reserven.
Post by Stefan Brröring
Ich denke mal, abgesehen von der reinen Bilanzmathematik gibt es da
Erfahrungswerte, was hinter diesen Zahlen tatsächlich stecken könnte.
Vor allem kannst Du mit Deinem Steuerberater auch die Rahmenbedingungen
besprechen, die man in einem oeffentlichen Forum bzw. einer Newsgroup
nun gerade nicht breitgetreten wissen will.



Gerhard

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