Discussion:
Geld zu einem Hauskauf beitragen?
(zu alt für eine Antwort)
Philipp Klaus Krause
2020-07-27 14:44:58 UTC
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Angenommen, A wolle ein Haus kaufen, B (nicht verwandt oder verheiratet)
wolle dabei finanziell mithelfen.

Welche Möglichkeiten hat A?

* Geldgeschenk - es fällt viel Schenkungsssteuer an
* Zinsloses Darlehen - es fällt weniger Schenkungssteuer an
* Miteigentümer werden - wohl steuerlich am günstigsten
* Angenommen, es gibt gemeinsame Kinder - Geldgeschenk an diese mit
Auflage der Gewährung eines zinslosen Darlehens an B - erfordert wohl
einen Ergänzungspfleger zur Vertretung der Kinder bei Annahme der
Schenkung und verursacht damit Kosten (in welcher Höhe?).

Habe ich noch eine naheliegende Möglichkeit vergessen?

Angenommen einer von A und B wohne in Deutschland, der andere in
Frankreich - damit dürften Schenkungen in beiden Ländern der
Schenkungssteuer unterliegen.

Das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Frankriech und Deutschland sieht
für mich so aus, dass erstmal Frankreich seine Steuer bekommt, und dann
Deutschland seine (unter Anrechnung der französischen).
Beim Geldgeschenk dürfte das einfach zu überblicken sein. Aber wie
werden zinslose Darlehen in Frankreich schenkungssteuerrechtlich behandelt?

Philipp
Martin Gerdes
2020-07-27 15:52:58 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Angenommen, A wolle ein Haus kaufen, B (nicht verwandt oder verheiratet)
wolle dabei finanziell mithelfen.
Welche Möglichkeiten hat A?
* Geldgeschenk - es fällt viel Schenkungsssteuer an
* Zinsloses Darlehen - es fällt weniger Schenkungssteuer an
* Verzinsliches Darlehen
Vorteil: Man kann einen marktüblichen Zins vereinbaren, und der liegt
sicher unter den 5,5%, die das Finanzamt bei einem zinslosen Darlehen
annimmt.
Post by Philipp Klaus Krause
Angenommen einer von A und B wohne in Deutschland, der andere in
Frankreich
... dann wird die Geschichte noch komplizierter.
Diedrich Ehlerding
2020-07-27 16:21:15 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Angenommen, A wolle ein Haus kaufen, B (nicht verwandt oder
verheiratet) wolle dabei finanziell mithelfen.
Welche Möglichkeiten hat A?
* Geldgeschenk - es fällt viel Schenkungsssteuer an
* Zinsloses Darlehen - es fällt weniger Schenkungssteuer an
Im Parallelthread hieß es: Schenkungssteuer fällt sofort an in Höhe
eines fiktiven Zinssatzes von 5,5%/a, es scheint aber Freibeträge zu
geben.

Daher: Verzinsliches Darlehen mit dem (derzeit sehr niedrigen)
Marktzinsatz von vielleicht 1% vereinbaren und diese Zinsen dann jedes
Jahr schenken. Selbst wenn dann Schenkungen über 10 Jahre kumuliert
werden, ist die Summe deutlich geringer.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Philipp Klaus Krause
2020-07-27 16:31:01 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Philipp Klaus Krause
Angenommen, A wolle ein Haus kaufen, B (nicht verwandt oder
verheiratet) wolle dabei finanziell mithelfen.
Welche Möglichkeiten hat A?
* Geldgeschenk - es fällt viel Schenkungsssteuer an
* Zinsloses Darlehen - es fällt weniger Schenkungssteuer an
Im Parallelthread hieß es: Schenkungssteuer fällt sofort an in Höhe
eines fiktiven Zinssatzes von 5,5%/a, es scheint aber Freibeträge zu
geben.
Daher: Verzinsliches Darlehen mit dem (derzeit sehr niedrigen)
Marktzinsatz von vielleicht 1% vereinbaren und diese Zinsen dann jedes
Jahr schenken. Selbst wenn dann Schenkungen über 10 Jahre kumuliert
werden, ist die Summe deutlich geringer.
Allerdings findet sich vielerorts im Internet die Angabe, dass das
Finanzamt bereits bei Zinsen unter 3% die Differenz zu Zinsen zu 5,5 %
als Schenkung ansieht.

Und ann käme noch das Problem, falls B steuerlich in Frankreich ansässig
ist: Dort ist meines Wissens nur ein Geschenk pro 15 Jahre steuerfrei,
man will also jährliche kleine Geschenke vermeiden.
Martin Gerdes
2020-07-28 16:52:29 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Post by Diedrich Ehlerding
Im Parallelthread hieß es: Schenkungssteuer fällt sofort an in Höhe
eines fiktiven Zinssatzes von 5,5%/a, es scheint aber Freibeträge zu
geben.
Daher: Verzinsliches Darlehen mit dem (derzeit sehr niedrigen)
Marktzinsatz von vielleicht 1% vereinbaren und diese Zinsen dann jedes
Jahr schenken. Selbst wenn dann Schenkungen über 10 Jahre kumuliert
werden, ist die Summe deutlich geringer.
Allerdings findet sich vielerorts im Internet die Angabe, dass das
Finanzamt bereits bei Zinsen unter 3% die Differenz zu Zinsen zu 5,5 %
als Schenkung ansieht.
Dazu könnte man ja aktuell einen Finanzrichter befragen. Der erklärt
einem dann schon, warum bei einem Marktniveau von vielleicht 1% für
Immobilienkredite Schenkungssteuer anfallen soll, wenn man diesen
marktüblichen Zins im Rahmen eines Privatdarlehens verlangt.
Post by Philipp Klaus Krause
Und dann käme noch das Problem, falls B steuerlich in Frankreich ansässig
ist: Dort ist meines Wissens nur ein Geschenk pro 15 Jahre steuerfrei,
man will also jährliche kleine Geschenke vermeiden.
Meines Wissens ist das aktuelle Zinsniveau in Frankreich nicht
wesentlich anders als bei uns.
Philipp Klaus Krause
2020-07-28 17:14:07 UTC
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Post by Martin Gerdes
Dazu könnte man ja aktuell einen Finanzrichter befragen. Der erklärt
einem dann schon, warum bei einem Marktniveau von vielleicht 1% für
Immobilienkredite Schenkungssteuer anfallen soll, wenn man diesen
marktüblichen Zins im Rahmen eines Privatdarlehens verlangt.
Am 27.11.2013, II R 25/12, als der Basiszins -0,38 % war, hat der BFH
geurteilt, dass das Vorgehen des Finanzamtes, für die Besteuerung einen
Zinssatz von 5,5 % anzunehmen, gerechtfertigt ist.

Warum bisher nur bei privaten Darlehen, aber nicht bei Bankkrediten zu
heute üblichen Zinsen, Schenkungssteuer anfällt, weiß ich nicht.

Philipp
Martin Gerdes
2020-07-29 11:55:23 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Post by Martin Gerdes
Dazu könnte man ja aktuell einen Finanzrichter befragen. Der erklärt
einem dann schon, warum bei einem Marktniveau von vielleicht 1% für
Immobilienkredite Schenkungssteuer anfallen soll, wenn man diesen
marktüblichen Zins im Rahmen eines Privatdarlehens verlangt.
Am 27.11.2013, II R 25/12, als der Basiszins -0,38 % war, hat der BFH
geurteilt, dass das Vorgehen des Finanzamtes, für die Besteuerung einen
Zinssatz von 5,5% anzunehmen, gerechtfertigt ist.
Das steht in dem Urteil so nicht drin.

https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/488535/

...
| 5. Der Jahreswert des Nutzungsvorteils beträgt nach § 15 Abs. 1
| BewG 5,5 %, wenn kein anderer Wert feststeht.

| Ein anderer Jahreswert des Nutzungsvorteils als 5,5 % steht nicht
| bereits dann fest, wenn Darlehensgeber oder Darlehensnehmer bei
| einer verzinslichen Anlage des Darlehensbetrags bei einem
| Kreditinstitut zu marktüblichen Bedingungen lediglich eine
| niedrigere Rendite als 5,5 % im Jahr hätte erzielen können.

| Vergleichsmaßstab ist vielmehr der marktübliche Zinssatz ...

Aber -- wie gesagt -- ich möchte weder Deine Hausaufgaben machen, noch
Dir dabei helfen, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, vor allem dann
nicht, wenn sich eine bessere Konstruktion geradezu aufdrängt.
Philipp Klaus Krause
2020-07-29 20:46:54 UTC
Permalink
[…] vor allem dann
nicht, wenn sich eine bessere Konstruktion geradezu aufdrängt.
Was wäre denn die bessere Konstruktion, die sich aufdrängt? Darlehen mit
3 % Zinsen, und Geschenk in Höhe dieser Zinsen?
Martin Gerdes
2020-07-30 10:28:13 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
[…] vor allem dann
nicht, wenn sich eine bessere Konstruktion geradezu aufdrängt.
Was wäre denn die bessere Konstruktion, die sich aufdrängt?
Ein ganz normales Darlehen zu marktüblichem Zins.
Philipp Klaus Krause
2020-07-31 08:01:12 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Philipp Klaus Krause
[…] vor allem dann
nicht, wenn sich eine bessere Konstruktion geradezu aufdrängt.
Was wäre denn die bessere Konstruktion, die sich aufdrängt?
Ein ganz normales Darlehen zu marktüblichem Zins.
Wobei man vielerorts liest (z.b.
https://taxfix.de/steuertipps/privates-darlehen-steuer-geld-verleihen/),
dass das Finanzamt bei einem Zinssatz von unter 3% von einem nicht
marktüblichen Zins ausgehe, und dann die Differenz zu den 5,5 % als
Schenkung ansehe.

Anscheinend besteht als bei einem heute bei Bankdarlehen üblichen
Zinssatz von 0,4 % bis 0,8 % durchaus das Risiko, dass Schenkungssteuer
anfällt.

Laut Thomas Homilius und weiteren Quellen (z.B.
https://www.gevestor.de/details/zinsloses-privatdarlehen-wieso-der-fiskus-an-ihnen-verdient-76709.html)
fällt ja beim zinslosen Darlehen die gesamte Schenkungssteuer zum
Zeitpunkt der Gewährung des Darlehens an. Da dürfte dann bei anderen
Darlehen ähnlich sein.

Was passiert denn dann mit der Schenkungsssteuer, wenn das Darlehen
vorzeitig zurückgezahlt wird?
Martin Gerdes
2020-07-31 10:08:24 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Philipp Klaus Krause
[…] vor allem dann nicht, wenn sich eine bessere Konstruktion
geradezu aufdrängt.
Was wäre denn die bessere Konstruktion, die sich aufdrängt?
Ein ganz normales Darlehen zu marktüblichem Zins.
Wobei man vielerorts liest ... dass das Finanzamt bei einem Zinssatz
von unter 3% von einem nicht marktüblichen Zins ausgehe
Das kann man im Bedarfsfall dann ja problemlos rechtlich angehen.

Internetfundstellen beschreiben gerade in rechtlichen Dingen gern mal
historische Sachverhalte.
Anscheinend besteht als[o] bei einem heute bei Bankdarlehen üblichen
Zinssatz von 0,4 % bis 0,8 % durchaus das Risiko, dass Schenkungssteuer
anfällt.
Diese Behauptung halte ich für überinterpretiert.
Markus Schaaf
2020-09-14 12:51:04 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Philipp Klaus Krause
Allerdings findet sich vielerorts im Internet die Angabe, dass das
Finanzamt bereits bei Zinsen unter 3% die Differenz zu Zinsen zu 5,5 %
als Schenkung ansieht.
Dazu könnte man ja aktuell einen Finanzrichter befragen. Der erklärt
einem dann schon, warum bei einem Marktniveau von vielleicht 1% für
Immobilienkredite Schenkungssteuer anfallen soll, wenn man diesen
marktüblichen Zins im Rahmen eines Privatdarlehens verlangt.
Ich weiß, es ist schon etwas her. Trotzdem möge erwähnt sein, dass sich
der marktübliche Zins von 1% auf erstrangig besicherte Immobilienkredite
mit eingetragener Grundschuld bezieht und einer Beleihung deutlich unter
Wert. Der Zweck eines Privatkredits wird jedoch meist sein, den Anteil
der Bank so weit zu reduzieren, dass eben jenes Zinsniveau erreicht
wird. Also handelt es sich beim angenommenen Privatkredit um einen nicht
oder nachrangig besicherten. Dafür werden im Moment marktüblich
mindestens 4,5% aufgerufen. Also sind die 3% als Grenze schon realistisch.
Martin Gerdes
2020-09-14 18:16:23 UTC
Permalink
Post by Markus Schaaf
Post by Martin Gerdes
Post by Philipp Klaus Krause
Allerdings findet sich vielerorts im Internet die Angabe, dass das
Finanzamt bereits bei Zinsen unter 3% die Differenz zu Zinsen zu 5,5 %
als Schenkung ansieht.
Dazu könnte man ja aktuell einen Finanzrichter befragen.
Ich weiß, es ist schon etwas her.
Ja. Und damit das hier kein Dialog wird, lassen wir die Frage einfach in
der Schublade.

Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-07-27 18:30:57 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Philipp Klaus Krause
* Zinsloses Darlehen - es fällt weniger Schenkungssteuer an
Im Parallelthread hieß es: Schenkungssteuer fällt sofort an in
Höhe eines fiktiven Zinssatzes von 5,5%/a, es scheint aber
Freibeträge zu geben.
Daher: Verzinsliches Darlehen mit dem (derzeit sehr niedrigen)
Marktzinsatz von vielleicht 1% vereinbaren [...]
Es ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis das Finanzamt auf
die Idee kommt, ein reguläres Immobiliendarlehen von einer
beliebigen Bank wäre derzeit als Geschenk zu bewerten und die
Differenz auf die "normalen" 5,5% daher entsprechend zu
versteuern... :-)

Servus,
Stefan
--
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Freude mit Stefan, standhaft und lang!
(Sloganizer)
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