Discussion:
(Arbeitszimmer) FA will Skizze der kompletten Wohnungseinrichtung
(zu alt für eine Antwort)
Joerg Schneide
2004-10-18 11:36:23 UTC
Permalink
Hallo,

mein Finanzamt will, neben der Beantwortung der üblichen Fragen zum Arbeitszimmer
(Welche Arbeiten, mitbenutzung anderer), auch noch die komplette Wohnungseinrichtung
in meine eingereichte Skizze eingetragen haben.

Das die Einrichtung des AZ anzugeben ist kann ich ja noch nachvollziehen, aber
auf welcher Rechtsgrundlage wird die Darstellung der Einrichtung der anderen Zimmer
verlangt?
Muss ich jetzt ins Bad die genaue Lage der Lokusschüssel und der Dusche nebst
Klorollen- und Handtuchhalter eintragen?

Ich bin der Meinung das die Angabe "Wohnzimmer, Küche, etc." ausreicht um die Lage
einzuschätzen. Oder gäbe es irgendeinen Einrichtungsgegenstand in anderen Räumen,
der eine Anerkennung verhindern würde?

Man könnte sich ja einen Spass daraus machen und das Wohnzimmer zur privaten "SM-Werkstatt"
umfunktionieren, ich rechne aber nicht mit humorvoller Aufnahme seitens der FA-Mitarbeiter.

Falls das eine Rolle spielt: Bin freiberuflich tätig, mit z.Z. eher geringem
Kundenverkehr, wenige dafür länger dauernde Projekte mit ca. 95% Arbeitszeit
in besagtem Zimmer, davon ca. 50/50 Entwicklung am PC und Prototypenaufbau mit
Inbetriebnahme. Beratung erfolgt beim Kunden oder im Arbeitszimmer, der Kunde
muss dafür zwar durch meine Küche, das AZ selbst ist aber kein Durchgangszimmer.

Jörg.
Uwe Olufs
2004-10-18 17:07:20 UTC
Permalink
Post by Joerg Schneide
Hallo,
mein Finanzamt will, neben der Beantwortung der üblichen Fragen zum Arbeitszimmer
(Welche Arbeiten, mitbenutzung anderer), auch noch die komplette Wohnungseinrichtung
in meine eingereichte Skizze eingetragen haben.
Das die Einrichtung des AZ anzugeben ist kann ich ja noch nachvollziehen, aber
auf welcher Rechtsgrundlage wird die Darstellung der Einrichtung der anderen Zimmer
verlangt?
Muss ich jetzt ins Bad die genaue Lage der Lokusschüssel und der Dusche nebst
Klorollen- und Handtuchhalter eintragen?
Das mit Sicherheit nicht.
Das Finanzamt will nachprüfen, ob Du genügend Schlaf- und Wohngelegenheiten
für alle Mitbewohner hast.

Uwe
Joerg Schneide
2004-10-18 21:54:38 UTC
Permalink
Post by Uwe Olufs
Das mit Sicherheit nicht.
Das Finanzamt will nachprüfen, ob Du genügend Schlaf- und Wohngelegenheiten
für alle Mitbewohner hast.
Sollte, in diesem Fall, schon aus dem Grundriss ersichtlich sein.
Aber selbst wenn nicht, nach welcher Rechtsgrundlage bin ich verpflichtet
dies anzugeben. Schliesslich können sie bei einer Begehung auch nur das
Arbeitszimmer besichtigen, oder sehe ich das falsch?

Jörg.
Uwe Olufs
2004-10-19 14:54:25 UTC
Permalink
Post by Joerg Schneide
Sollte, in diesem Fall, schon aus dem Grundriss ersichtlich sein.
Aber selbst wenn nicht, nach welcher Rechtsgrundlage bin ich verpflichtet
dies anzugeben. Schliesslich können sie bei einer Begehung auch nur das
Arbeitszimmer besichtigen, oder sehe ich das falsch?
Die Rechtsgrundlage lautet:

Wer einen Werbungskostenabzug begehrt, muss diesen auch nachweisen oder
glaubhaft machen.
Und mit der Skizze will das Finanzamt doch genau die zeitaufwändige Begehung
verhindern.
Warum sträubst Du Dich also?

Uwe
Joerg Schneide
2004-10-19 21:41:30 UTC
Permalink
Post by Uwe Olufs
Wer einen Werbungskostenabzug begehrt, muss diesen auch nachweisen oder
glaubhaft machen.
Klingt eher nach Gemeinplatz denn Rechtsgrundlage für diesen Fall.
Behauptung meinerseits:
Dem wäre mit der detaillierten Darstellung der Einrichtung des AZ genüge getan.
Post by Uwe Olufs
Und mit der Skizze will das Finanzamt doch genau die zeitaufwändige Begehung
verhindern.
Das ist doch wiedersinnig wenn ich dem FA die restlichen Zimmer eh nicht zeigen
muss.
Post by Uwe Olufs
Warum sträubst Du Dich also?
Was heisst hier sträuben?
Die Frage lautet: Mit welchem Recht erdreistet sich das FA die Offenlegung eines
(besonders durchs GG geschützten) Teils meiner Privatsphäre zu verlangen?
Es hat eine Behörde prinzipiell nichts anzugehen wie jemand wohnt oder
eingerichtet ist (mal abgesehen von gefährlichen Sachverhalten).

Warum sollte ich mich also in der Bittstellerposition wiederfinden und,
um ein Recht (Geltendmachung von tatsächlich angefallenen Betriebsausgaben)
wahrzunehmen, ein wesentlich höheres Rechtsgut aufweichen lassen?

Gibt es ein Gesetz/Urteil das mir dies auferlegt?
(Das wäre eine Rechtsgrundlage, nicht die Idee "wenn Du das Eine willst
musst du halt das Andere sausen lassen")

Ich sehe auch einfach den Sinn nicht:
Solange im Arbeitszimmer nichts "Arbeitsfremdes" rumsteht, es nicht anderweitig
genutzt werden kann (kann ich Beweisen), ist es doch vollkommen wurscht was
in anderen Räumen rumsteht (mag vielleicht zum "glaubhaft machen" gehören).
Selbst wenn es mir beliebt im Kopfstand an der Wand zu pennen und ich deshalb
z.B. kein Bett im Schlafzimmer haben sollte, wäre es vielleicht für einen
FA-Sachbearbeiter ein prächtiges Indiz ("gegen jede Lebenserfahrung" oder so),
aber was sollte der Bullshit, Abgelehnt..Widerspruch...
Am Ende gibts gibts vielleicht ein Urteil und alle zukünftigen "Kopfstandschläfer-
und Arbeitszimmerabsetzer" tragen einfach "Bett" in ihr Schlafzimmer ein,
oder eben nicht.

Abgesehen davon sollten Behörden nicht meine Steuern mit sinnlosem Datensammeln
verbraten sondern besser dort genau hinschauen wo mit tatsächlicher Verkürzung/
Hinterziehung zu rechnen ist und auch was zu holen ist.
In meiner Situation als realtiv "frischer" Freiberufler hab ich mangels hohen Gewinnen
kaum die Möglichkeit zu bescheissen, es gibt auch kaum eine Möglichkeit die Arbeit
woanders als in der Wohnung zu erledigen. Und wer wüsste das besser als das FA,
was soll also dieser Unsinn?

Übrigens:
Ich hab nichts zu verbergen, auch nicht meine Meinung zu der oft "gemeinten"
Position "Wer nichts zu verbergen hat, kann auch alles offenlegen".
Die halte ich für ausgesprochen blauäugig, um es sehr milde auszudrücken.

Aber eine Grundsatzdiskussion will ich nicht unbedingt lostreten, mir ging es eher
um Erfahrungen, Links zu Infos etc. Beim googlen fand ich halt nur die üblichen
"Basics".

Jörg.
Ahmed Martens
2004-10-20 05:56:26 UTC
Permalink
Hallo Joerg,
Post by Joerg Schneide
Was heisst hier sträuben?
Die Frage lautet: Mit welchem Recht erdreistet sich das FA die
Offenlegung eines (besonders durchs GG geschützten) Teils meiner
Privatsphäre zu verlangen? Es hat eine Behörde prinzipiell nichts
anzugehen wie jemand wohnt oder eingerichtet ist (mal abgesehen von
gefährlichen Sachverhalten).
Warum sollte ich mich also in der Bittstellerposition wiederfinden
und, um ein Recht (Geltendmachung von tatsächlich angefallenen
Betriebsausgaben) wahrzunehmen, ein wesentlich höheres Rechtsgut
aufweichen lassen?
Gibt es ein Gesetz/Urteil das mir dies auferlegt?
(Das wäre eine Rechtsgrundlage, nicht die Idee "wenn Du das Eine
willst musst du halt das Andere sausen lassen")
Solange im Arbeitszimmer nichts "Arbeitsfremdes" rumsteht, es nicht
anderweitig genutzt werden kann (kann ich Beweisen), ist es doch
vollkommen wurscht was in anderen Räumen rumsteht (mag vielleicht
zum "glaubhaft machen" gehören). Selbst wenn es mir beliebt im
Kopfstand an der Wand zu pennen und ich deshalb z.B. kein Bett im
Schlafzimmer haben sollte, wäre es vielleicht für einen
FA-Sachbearbeiter ein prächtiges Indiz ("gegen jede Lebenserfahrung"
oder so), aber was sollte der Bullshit, Abgelehnt..Widerspruch... Am
Ende gibts gibts vielleicht ein Urteil und alle zukünftigen
"Kopfstandschläfer- und Arbeitszimmerabsetzer" tragen einfach "Bett"
in ihr Schlafzimmer ein, oder eben nicht.
Abgesehen davon sollten Behörden nicht meine Steuern mit sinnlosem
Datensammeln verbraten sondern besser dort genau hinschauen wo mit
tatsächlicher Verkürzung/ Hinterziehung zu rechnen ist und auch was
zu holen ist. In meiner Situation als realtiv "frischer"
Freiberufler hab ich mangels hohen Gewinnen kaum die Möglichkeit zu
bescheissen, es gibt auch kaum eine Möglichkeit die Arbeit woanders
als in der Wohnung zu erledigen. Und wer wüsste das besser als das
FA, was soll also dieser Unsinn?
Ich hab nichts zu verbergen, auch nicht meine Meinung zu der oft
"gemeinten" Position "Wer nichts zu verbergen hat, kann auch alles
offenlegen". Die halte ich für ausgesprochen blauäugig, um es sehr
milde auszudrücken.
Aber eine Grundsatzdiskussion will ich nicht unbedingt lostreten,
mir ging es eher um Erfahrungen, Links zu Infos etc. Beim googlen
fand ich halt nur die üblichen "Basics".
also das höhre ich heute zum erstenmal, dass das FA auch noch eine
Beschreibung mit Ortsangabe der privaten Gegenstände haben will. Ich
würde hierauf nicht antworten und sogar vom Sachbearbeiter eine
schriftliche Begründung für die Anfrage anfordern. In der Begründung
soll er auch gleich die Rechtsgrundlage für die detailierte Anfrage mit
aufführen. Sollte eine Begründung nicht erfolgen, so würde ich sogar
eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Betracht ziehen.

IMO ist es nämlich überhaupt nicht für den Steuerfall sachdienlich und
ist somit nicht zu beantworten. Es zeigt nur, dass die FA-Beamten immer
mehr eine gewisse Willkür an den Tag legen, was das Arbeiten immer
schwieriger macht. Nicht alles ist zu beantworten nur weil ein
Sachbearbeiter ein gesteigertes Interresse an irgendetwas hat. Nach § 5
AO (Ermessen) hat die Finanzbehörde die gesetzlichen Grenzen
einzuhalten. Diese soll der Sachbearbeiter dann auch nennen um die
Einhaltung zu prüfen.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Uwe Olufs
2004-10-20 10:46:15 UTC
Permalink
"Ahmed Martens" <***@GMX.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@uni-berlin.de...

/gekürzt/
Post by Ahmed Martens
. Ich
würde hierauf nicht antworten und sogar vom Sachbearbeiter eine
schriftliche Begründung für die Anfrage anfordern. In der Begründung
soll er auch gleich die Rechtsgrundlage für die detailierte Anfrage mit
aufführen.
*******
Die Anfrage kann nicht schaden.
Bis das alles geklärt ist, bleibt die Steuererklärung eben liegen.
Und nur, um Recht zu haben?
********
Post by Ahmed Martens
Sollte eine Begründung nicht erfolgen, so würde ich sogar
eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Betracht ziehen.
****
Das ist nicht sinnvoll, weil es das Verfahren noch mehr verlängert (die
Akten reisen durch die Gegend). Erfolg ist gleich Null.
Spätestens im Einspruch wirst Du eine Begründung erhalten.
Und das ist gerichtlioch nachprüfbar.
*******
Post by Ahmed Martens
IMO ist es nämlich überhaupt nicht für den Steuerfall sachdienlich und
ist somit nicht zu beantworten. Es zeigt nur, dass die FA-Beamten immer
mehr eine gewisse Willkür an den Tag legen, was das Arbeiten immer
schwieriger macht.
...
******
Wir kennen nicht die Vorgeschichte von Jörg. Hat er sich schon früher
unkorrekt oder wenig mitarbeitsfreudig verhalten?
Willkür würde ich das nicht nennen, denn so viel Zeit haben die
Finanzbeamten für die Bearbeitung einer Steuererklärung auch wieder nicht.
Im Schnitt unter 5 Minuten.

Uwe
Ahmed Martens
2004-10-20 11:04:48 UTC
Permalink
Hallo Uwe,
Post by Uwe Olufs
/gekürzt/
Post by Ahmed Martens
. Ich
würde hierauf nicht antworten und sogar vom Sachbearbeiter eine
schriftliche Begründung für die Anfrage anfordern. In der
Begründung soll er auch gleich die Rechtsgrundlage für die
detailierte Anfrage mit aufführen.
*******
Die Anfrage kann nicht schaden.
Bis das alles geklärt ist, bleibt die Steuererklärung eben liegen.
Und nur, um Recht zu haben?
********
Also um nur eine schnelle Veranlagung zu haben einfach alle gewünschten
Angaben machen? Das kann doch nicht richtig sein.
Post by Uwe Olufs
Post by Ahmed Martens
Sollte eine Begründung nicht erfolgen, so würde ich sogar
eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Betracht ziehen.
****
Das ist nicht sinnvoll, weil es das Verfahren noch mehr verlängert
(die Akten reisen durch die Gegend). Erfolg ist gleich Null.
Spätestens im Einspruch wirst Du eine Begründung erhalten.
Und das ist gerichtlioch nachprüfbar.
*******
siehe oben
Post by Uwe Olufs
Post by Ahmed Martens
IMO ist es nämlich überhaupt nicht für den Steuerfall sachdienlich
und ist somit nicht zu beantworten. Es zeigt nur, dass die
FA-Beamten immer mehr eine gewisse Willkür an den Tag legen, was
das Arbeiten immer schwieriger macht.
...
******
Wir kennen nicht die Vorgeschichte von Jörg. Hat er sich schon früher
unkorrekt oder wenig mitarbeitsfreudig verhalten?
Willkür würde ich das nicht nennen, denn so viel Zeit haben die
Finanzbeamten für die Bearbeitung einer Steuererklärung auch wieder
nicht. Im Schnitt unter 5 Minuten.
Dies ist aber in diesem Fall unerheblich, da es darum geht, Fragen zu
beantworten, die weit über das Ziel hinnausschießen. Es handelt sich
nämlich nicht mehr nur um eine Ergänzung wie z.B. um eine Bestätigung
des Arbeitgebers f. beruflich veranlaßte Aufwendungen, sondern hier
werden Sachverhalte abgefragt die niemals steuerlich relevant sind.

Der nächste Schritt wäre ja, dass bei der Geltendmachung von Reisekosten
nicht nur die beruflichen Kilometer aufgelistet werden müssen, sondern
um den Gesamtabgleich zu machen, auch die privaten Kilometer
aufgelistet werden müssen (mit Angabe Zweck,Ort,Entfernung,Grund).

Ich sage nur, wehrt Euch gegen die Beamtenwillkür.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Uwe Olufs
2004-10-22 13:51:17 UTC
Permalink
Post by Ahmed Martens
Also um nur eine schnelle Veranlagung zu haben einfach alle gewünschten
Angaben machen? Das kann doch nicht richtig sein.
Das geht auch anders herum.
Auf das Arbeitszimmer verzichten und dann die Kosten im Einspruch geltend
machen.

Positiv Denken bringt uns weiter.

Uwe
Uwe Olufs
2004-10-22 13:53:58 UTC
Permalink
"Ahmed Martens" <***@GMX.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@uni-berlin.de...
.
Post by Ahmed Martens
Der nächste Schritt wäre ja, dass bei der Geltendmachung von Reisekosten
nicht nur die beruflichen Kilometer aufgelistet werden müssen, sondern
um den Gesamtabgleich zu machen, auch die privaten Kilometer
aufgelistet werden müssen (mit Angabe Zweck,Ort,Entfernung,Grund).
Wenn Du unverhältnismäßig hohe Reisekosten (sagen wir 60.000 km im Jahr)
geltend machst, dann wirst Du nicht verhindern können, dass Du Auskunft über
Deine privaten Fahrten und die Kilometerstände geben musst.

Uwe
unknown
2004-10-22 15:49:08 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Uwe Olufs
Wenn Du unverhältnismäßig hohe Reisekosten (sagen wir 60.000 km im Jahr)
geltend machst, dann wirst Du nicht verhindern können, dass Du Auskunft über
Deine privaten Fahrten und die Kilometerstände geben musst.
z.b. Pflicht zur Führung eines Fahrtenbuchs!

Eric
Ralf Bosselmann
2004-10-24 22:16:33 UTC
Permalink
"Uwe Olufs" schrieb
Post by Uwe Olufs
Wenn Du unverhältnismäßig hohe Reisekosten (sagen wir 60.000 km im Jahr)
geltend machst, dann wirst Du nicht verhindern können, dass Du Auskunft über
Deine privaten Fahrten und die Kilometerstände geben musst.
z.b. Pflicht zur Führung eines Fahrtenbuchs!
Wo steht das? Man muss diese doch lediglich glaubhaft machen.
Dass sich das FA bei mehr als 40.000 KM als AN zickig anstellt
ist mir aus eigener Erfahrung bekannt. Nur kann daraus keine
Pflicht zum Fahrtenbuch abgeleitet werden.
Das gibt bei mir eine Tabelle mit Arbeitstagen, eine mit den Tankdaten
und rechnen darf das FA dann selbst wenn es dem Steuerzahler nicht
glaubt.

Ralf
Uwe Olufs
2004-10-26 12:16:58 UTC
Permalink
Post by Ralf Bosselmann
Post by unknown
z.b. Pflicht zur Führung eines Fahrtenbuchs!
Wo steht das? Man muss diese doch lediglich glaubhaft machen.
Dass sich das FA bei mehr als 40.000 KM als AN zickig anstellt
ist mir aus eigener Erfahrung bekannt. Nur kann daraus keine
Pflicht zum Fahrtenbuch abgeleitet werden.
Das gibt bei mir eine Tabelle mit Arbeitstagen, eine mit den Tankdaten
und rechnen darf das FA dann selbst wenn es dem Steuerzahler nicht
glaubt.
Nochmal zu Mitlesen:
Wenn Du etwas (Besonderes)vom Finanzamt willst, dann musst Du das dem
Finanzamt klar machen.
Mit Deiner Arbeitstagen - Tankdatentabelle wirst Du nicht weit kommen, wenn
Du nicht auch noch die Kilometerangaben darstellst.

Uwe
--
****
Selbst im Falle einer Revolution würden die Deutschen sich
Steuerfreiheit, nie Gedankenfreiheit zu erkämpfen suchen. (Friedrich
Hebbel)
Ralf Bosselmann
2004-10-26 20:33:22 UTC
Permalink
Post by Uwe Olufs
Wenn Du etwas (Besonderes)vom Finanzamt willst, dann musst Du das dem
Finanzamt klar machen.
Sicherlich. Aber die Art der Darlegung muss nicht zwangsläufig die dem
FA genehmste sein - es sei denn es steht so im EStG.
Plausibel bis Nachweisbar genügt. Einen eventuellen Mehraufwand zur
Prüfung muss das FA dann halt hinnehmen alternativ darf es Steuerzahler
auch mal einfach glauben.
Post by Uwe Olufs
Mit Deiner Arbeitstagen - Tankdatentabelle wirst Du nicht weit kommen, wenn
Du nicht auch noch die Kilometerangaben darstellst.
Hätte wohl sagen müssen, dass die da prinzipiell drauf stehen - genau so
wie auf den beiligenden Belegen.

Ralf
Gerhard Mesenich
2004-10-24 22:00:40 UTC
Permalink
[ Übergriffe des Finanzamts und Beamtendichte ]
Post by Uwe Olufs
Post by Ahmed Martens
. Ich
würde hierauf nicht antworten und sogar vom Sachbearbeiter eine
schriftliche Begründung für die Anfrage anfordern. In der Begründung
soll er auch gleich die Rechtsgrundlage für die detailierte Anfrage
mit aufführen.
*******
Die Anfrage kann nicht schaden.
Bis das alles geklärt ist, bleibt die Steuererklärung eben liegen.
Und nur, um Recht zu haben?
Es geht darum, die Beamten zu rechtmäßigem Handeln anzuhalten. Ahmed
macht sich um Gemeinwesen und Rechtsstaat verdient, wenn er fiskalische
Betrugsversuche nicht einfach kampflos hinnimmt.
Post by Uwe Olufs
********
Post by Ahmed Martens
Sollte eine Begründung nicht erfolgen, so würde ich sogar
eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Betracht ziehen.
****
Das ist nicht sinnvoll, weil es das Verfahren noch mehr verlängert
(die Akten reisen durch die Gegend). Erfolg ist gleich Null.
Spätestens im Einspruch wirst Du eine Begründung erhalten.
Und das ist gerichtlioch nachprüfbar.
*******
Selbstverständlich ist eine solche Beschwerde höchst sinnvoll, schon um
die Truppe sinnvoll zu beschäftigen, und von weiterem Unsinn abzuhalten.
Beschwerden gegen fiskalisches Mobbing stärken den Rechtsstaat.
Post by Uwe Olufs
Post by Ahmed Martens
IMO ist es nämlich überhaupt nicht für den Steuerfall sachdienlich
und ist somit nicht zu beantworten. Es zeigt nur, dass die
FA-Beamten immer mehr eine gewisse Willkür an den Tag legen, was das
Arbeiten immer schwieriger macht.
...
******
Wir kennen nicht die Vorgeschichte von Jörg. Hat er sich schon früher
unkorrekt oder wenig mitarbeitsfreudig verhalten?
Vielleicht hat Ahmed auch keine blauen Augen, so daß schon deshalb
hartes Durchgreifen der Behörde geboten ist. Wo kämen wir da hin, wenn
jeder Kanacke fleißigen deutschen Beamten einfach freche Briefe
schreibt ...
Post by Uwe Olufs
Willkür würde ich das nicht nennen, denn so viel Zeit haben die
Finanzbeamten für die Bearbeitung einer Steuererklärung auch wieder
nicht. Im Schnitt unter 5 Minuten.
Quelle?

In der Kleptomanengruppe ist man ja einige Desinformation gewöhnt, aber
dieser Stuß geht über das hier übliche Maß noch weit hinaus und ist eine
Beleidigung der Intelligenz.


dt. Finanzverwaltung, Zahlen 2000:

nur dt. Landesfinanzverwaltungen - ca. 130 000 Mitarbeiter,
ca. 20 Mio Erklärungen bearbeitet (großzügig geschätzt)

==>

verfügbare Arbeitszeit: 208 Mio h / 20Mio = ca. 10h / Erklärung

Die Beamten haben demnach einen guten Arbeitstag Zeit, an jeder
Erklärung rumzupimpeln, was die Verhältnisse erklärt. Die Angabe von
5min/Steuererklärung ist haarsträubender Unsinn.


nur zum Vergleich USA - IRS:
IRS - ca. 100 000 Mitarbeiter, 121 Mio Ek-Steuererklärungen bearbeitet

USA : 100 000 Steuerbeamte / 282 MioEw = 355 / MioEW
D: 130 000 Steuerbeamte / 82 MioEw = 1 585 / MioEW

1585/355 = 4.5-fache Steuerbeamtendichte in D


In Deutschland werden einwohnerbezogen demnach fast 5-mal so viele
Finanzbeamte eingesetzt, wie in den USA. Das ist vermutlich die mit
Abstand höchste Finanzbeamtendichte der Welt.

Des weiteren sind in den USA mindestens die Hälfte der Beamten nur mit
der Beratung befaßt, wozu die amerikanische Behörde im Gegensatz zu hier
gesetzlich verpflichtet ist.

Demgegenüber wird von deutschen Finanzämtern normalerweise gar keine
Auskunft erteilt, formalisierte Auskunftsersuchen dauern häufig viele
Monate, und die Antworten sind fast immer irreführend und unbrauchbar.
Ernstzunehmende Serviceleistungen werden im Gegensatz zu den USA hier
nicht erbracht.


Noch krasser wird der Unterschied bei Berücksichtigung der Tatsache,
daß die amerikanische Finanzbehörde auch noch die
Sozialversicherungsbeiträge (social security tax, bzw. self employment
tax - Sozialversicherung der Selbständigen) verwaltet, die hier über
weitere getrennte Behörden laufen. Auch ist das kopfbezogene
Sozialprodukts dort ca. 50% höher als hier. Unter Berücksichtigung
dieser Unterschiede dürften amerikanische Steuerbeamte im Vergleich zu
hiesigen Verhältnissen im Schnitt mindestens die 10-fache
Verwaltungsleistung erbringen.


Zusätzlich wird die Unmenge der dt. Steuerbeamten auch noch schriftlich
zum Mobbing der Steuerzahler angehalten, was häufige Übergriffe und
unzählige Amtsstraftaten zur Folge hat. Unter solchen Verhältnissen ist
auch nicht anderes zu erwarten.

Die fehlende rechtsstaatliche Bindung der Verwaltung und die krassen
zahlenmäßigen Mißverhältnisse sind die Hauptursache für die hiesigen
Gruselzustände. Die kriminelle Besteuerung hat das Land ruiniert.

Gruß,
GM

Du sollst nicht stehlen ....
der Staat duldet keine Konkurrenz.
Uwe Olufs
2004-10-26 12:26:06 UTC
Permalink
Post by Gerhard Mesenich
Es geht darum, die Beamten zu rechtmäßigem Handeln anzuhalten. Ahmed
macht sich um Gemeinwesen und Rechtsstaat verdient, wenn er
fiskalische Betrugsversuche nicht einfach kampflos hinnimmt.
******
Ach, Gerhard, gibt es Dich mit Deinen verschrobenen Ansichten auch wieder?
"Fiskalische Betrugsversuche" ist schon stark und ruft direkt nach dem
Psychiater.
Meist betrügen die Bürger das Finanzamt, sprich Dich und mich.

***********+
Post by Gerhard Mesenich
Post by Uwe Olufs
******
Wir kennen nicht die Vorgeschichte von Jörg. Hat er sich schon früher
unkorrekt oder wenig mitarbeitsfreudig verhalten?
Vielleicht hat Ahmed auch keine blauen Augen, so daß schon deshalb
hartes Durchgreifen der Behörde geboten ist. Wo kämen wir da hin, wenn
jeder Kanacke fleißigen deutschen Beamten einfach freche Briefe
schreibt ...
**********
Wer lesen kann, ist im Vorteil.
Die Frage stellte Jörg und nicht Ahmed.
********


Uwe
Eric Lorenz
2004-10-26 12:30:52 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Uwe Olufs
Ach, Gerhard, gibt es Dich mit Deinen verschrobenen Ansichten auch wieder?
"Fiskalische Betrugsversuche" ist schon stark und ruft direkt nach dem
Psychiater.
Meist betrügen die Bürger das Finanzamt, sprich Dich und mich.
Bitte füttere den nicht auch noch. Habe ihn in meinen Filter gepackt.
Ihm gegenüber kannst du auch nicht mit Argumenten kommen. Gerhard ist
einer, der gerne große Reden führt. Wenn er was ändern will, soll er
mal in die Politik gehen.

Eric
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:37:06 UTC
Permalink
[ persönliches ]
Post by Eric Lorenz
Post by Uwe Olufs
Ach, Gerhard, gibt es Dich mit Deinen verschrobenen Ansichten auch
wieder? "Fiskalische Betrugsversuche" ist schon stark und ruft
direkt nach dem Psychiater.
Meist betrügen die Bürger das Finanzamt, sprich Dich und mich.
Bitte füttere den nicht auch noch. Habe ihn in meinen Filter gepackt.
Ihm gegenüber kannst du auch nicht mit Argumenten kommen. Gerhard ist
einer, der gerne große Reden führt. Wenn er was ändern will, soll er
mal in die Politik gehen.
Kann die Schnöselliga das Wasser nicht halten ??
Christian @Soemtron
2004-10-28 12:10:00 UTC
Permalink
Post by Uwe Olufs
Ach, Gerhard, gibt es Dich mit Deinen verschrobenen Ansichten auch wieder?
Davon abgesehen, daß ich mit verschroben eher Deinen Posting-Stil
bezeichnen würde und Gerhard (hoffentlich) gerne etwas übertreibt,
wundert mich die Reaktion hier einmal mehr. Man könnte den Eindruck
bekommen, beim Finanzamt handelt es sich um eine Art gütigen Vater, der
mit viel Gerechtigkeit, Umsicht und Fürsorge unser Geld verwaltet. Die
Realität sieht leider allzu oft anders aus. Dieser sind jedoch einige
Beamte und wohl auch manche Leser hier entrückt.
Post by Uwe Olufs
Meist betrügen die Bürger das Finanzamt, sprich Dich und mich.
Nur wenn Sie es von ihrer Verwaltung und auch der Oberschicht so
vorgemacht bekommen.

cu,
Christian

PGP Key (RSA) available.
Uwe Olufs
2004-10-29 10:16:03 UTC
Permalink
Post by Christian @Soemtron
Post by Uwe Olufs
Meist betrügen die Bürger das Finanzamt, sprich Dich und mich.
Nur wenn Sie es von ihrer Verwaltung und auch der Oberschicht so
vorgemacht bekommen.
Christian: Es zählt zu den deutschen Eigenarten, dass derjenige bewundert
wird, der dem es gelingt, mit illegalen "Tricks" das Finanzamt zu besch... .
Das ist schizophren, denn dem Bewunderer wird ja das Geld aus der Tasche
gezogen.

Uwe
Christian @Soemtron
2004-10-30 12:00:00 UTC
Permalink
Post by Uwe Olufs
Christian: Es zählt zu den deutschen Eigenarten, dass derjenige
bewundert wird, der dem es gelingt, mit illegalen "Tricks" das
Finanzamt zu besch... .
Ganz so ist es ja nun nicht. Wenn man die Methoden und die Rechte des
FA in vielen Fällen nicht gut findet, muß man nicht zwangsläufig
jedwede Trickserei bewundern.
Post by Uwe Olufs
Das ist schizophren, denn dem Bewunderer
wird ja das Geld aus der Tasche gezogen.
Eben.

cu,
Christian

PGP Key (RSA) available.
karl mentner
2004-10-29 15:25:17 UTC
Permalink
Post by Christian @Soemtron
wundert mich die Reaktion hier einmal mehr.
Es ist ja auch die Reaktion erzeugt durch jemanden, der die USA als
Vorbild eines gerechten Staates sieht.
Post by Christian @Soemtron
Man könnte den Eindruck
bekommen, beim Finanzamt handelt es sich um eine Art gütigen Vater, der
mit viel Gerechtigkeit, Umsicht und Fürsorge unser Geld verwaltet.
Das ist mit Sicherheit nicht so. Die Auftraggeber der
Finanzamtsbeamten geben ihm die Order möglichst viel Steuern
herauszuholen. Demgegenüber steht der Steuerpflichtige und muß
aufpassen, daß das nicht zu viel wird. Geht der Beamte zu weit, stehen
dem Bürger einige Möglichkeiten offen sich dagegen zu wehren. Und wer
sich nicht wehrt lebt verkehrt. Die Chance das erfolgreich
durchzukämpfen besteht für *alle* Steuerbürger. Ausreißer wird es
dabei immer wieder geben, die teilweise eine heftige Ungerechtigkeit
erzeugen können. Das von Gerhard gezeichnete Bild ist aber maßlos
übertrieben, sein Gegenbeispiel (USA) ein lächerliches Lügenkonstrukt.

gruß

karl
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:36:42 UTC
Permalink
Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
unknown
2004-11-02 03:49:52 UTC
Permalink
On Mon, 1 Nov 2004 21:36:42 +0100, "Gerhard Mesenich"
<***@t-online.de> wrote:

[Argumentation aus gegebenem Anlaß auf das Niveau des Vorredners
angepaßt]
Post by Gerhard Mesenich
Es ist nun einmal so, daß die Rechte der
Steuerzahler in den USA wesentlich besser geschützt sind als hier.
Nein, wie allgemein bekannt.
Post by Gerhard Mesenich
Nach einigen Übergriffen der dortigen Verwaltung sind diese dort im
Gegensatz zu hier wirksam abgestellt worden.
Nein, wie zu vermuten ist.
Post by Gerhard Mesenich
frühen Judenverfolgungen (vor den Deportationen).
und ab jetzt ganz, ganz vorsichtig weiter - Du mit deiner
Goebbelspolemik ziehst Vergleiche zwischen der Judenverfolgung und
Praktiken der Finanzämter? Ich will deine ladungsfähige Adresse ja
garnicht haben, aber vielleicht wird da jemand anderes aufmerksam?
Post by Gerhard Mesenich
Wenn Du
meinst, daß irgendwo was nicht stimmt, bitte ich das im einzelnen
aufzuzeigen.
Das hatte ich schon mehrfach getan, aber du hast den Text weggesnipt
und nicht beantwortet.

Du hälst die Verwaltung eines Landes hoch, wo ein Schüler für einige
Wochen von der Schule verwiesen wurde, weil er ein Pepsi-shirt am
Coca-Cola-day trug.


gruß

karl
Gerhard Mesenich
2004-11-04 23:15:34 UTC
Permalink
Thema angepaßt.
[ Steuerpraxis und -gesetzgebung ]
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
Es ist nun einmal so, daß die Rechte der
Steuerzahler in den USA wesentlich besser geschützt sind als hier.
Nein, wie allgemein bekannt.
Beweis durch Behauptung?

Hauptkennzeichen des amerikanischen Rechtsverständnisses ist die
konsequente Gewaltenteilung und die gegenseitige Kontrolle der Gewalten
(Checks and Balances). Beides ist eine notwendige Grundlage jedes
zivilisierten Staatswesens.

Durch folgende Maßnahmen wird der dort bessere Schutz erzielt:

- die Finanzbehörde wird von einer unabhängigen Behörde überwacht, die
regelmäßig dem Kongress Bericht erstattet (Taxpayer Advocat)

- die Überwachung erfolgt durch verdeckte Kontrollanrufe, die
statistisch ausgewertet werden, dadurch wird Datenmanipulation
weitgehend verhindert

- bei den Steuerzahlern werden regelmäßige Befragungen zur Arbeits- und
Beratungsqualität der Behörde, und zur Verständlichkeit der
Steuerunterlagen durchgeführt und statistisch ausgewertet, Probleme
werden so frühzeitig bekannt

- die Rechte der Steuerzahler wurden kodifiziert (Taxpayers Bill of
Rights), bei Übergriffen werden Schmerzensgelder fällig, die
Anrufung der Gerichte ist nahezu kostenlos.

- viele hier alltägliche Arbeitsmethoden der Finanzbehörde sind dort
explizite Straftatbestände, die auch die sofortige Entlassung zur Folge
haben (ten deadly sins)

- schriftliche rechtswidrige Anweisungen wie hierzulande, die
Steuereinnahmen mit allen Mitteln anzuheben, und einseitig nur zu
Ungunsten der Steuerpflichtigen zu prüfen, werden dort mit langjährigen
Haftstrafen geahndet (ist beides ähnlich vorgekommen)


Das sollte als Beleg erstmal reichen, das alles ist bestens dokumentiert
leicht im Netz zu finden.
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
Nach einigen Übergriffen der dortigen Verwaltung sind diese dort im
Gegensatz zu hier wirksam abgestellt worden.
Nein, wie zu vermuten ist.
Beweis durch Behauptung?

Maßgeblich durch Senator Roth betrieben, wurden die verbreiteten
Übergriffe nach mehreren anfänglichen Fehlschlägen dort schließlich
unter Einsatz der Bundespolizei 1996/97 sehr wirksam abgestellt. Die
Untersuchungsprotokolle und die Hearings sind öffentlich zugänglich und
stehen im Netz. Als unmittelbare Folge dieser Untersuchungen wurden die
entsprechenden Schutzgesetze erlassen, und die wirksame Überwachung der
Behörde sichergestellt. (Regelmäßige offene und verdeckte Kontrollen mit
professioneller statistischer Auswertung)
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
frühen Judenverfolgungen (vor den Deportationen).
und ab jetzt ganz, ganz vorsichtig weiter - Du mit deiner
Goebbelspolemik ziehst Vergleiche zwischen der Judenverfolgung und
Praktiken der Finanzämter?
Der Göbbelsvergleich ist eine Unverschämtheit. Du hast den wesentlichen
Teil einfach weggelassen.

Du hattest zunächst geschrieben:

"Die Auftraggeber der Finanzamtsbeamten geben ihm die Order möglichst
viel Steuern herauszuholen", und jeder Steuerbürger hätte die Chance, da
erfolgreich gegen vorzugehen.

Meine Antwort:

"Genau so ist es, und nichts anderes habe ich hier gesagt.
Du beschreibst die hier übliche Kombination aus Gewaltmonopol und
Cowboymentalität, die rechtswidrig ist. Ich schenke es mir, alle §§
aufzuführen, gegen die mit solchen Steuermethoden verstoßen wird.

Die Möglichkeiten der Gegenwehr sind leider äußerst begrenzt. Die Truppe
hält zusammen und arbeitet nicht selten mit Rechtsbeugung und
gefälschten 'Beweisen'. Was Du hier beschönigend als Ausreißer
titulierst, läuft dann für die Betroffenen nicht selten ab wie die
frühen Judenverfolgungen (vor den Deportationen). Durch solche Maßnahmen
ist in meinem Bekanntenkreis immerhin schon ein Todesopfer zu beklagen.
Das ist übelste Besteuerungskriminalität; da ist jedes zumutbare Maß
weit überschritten."


Ich schreibe von massiver Besteuerungskriminalität, die inzwischen in D
ziemlich verbreitet ist. Nach den Erkenntnissen der modernen
kriminologischen Forschung (z.B. Zimbardo, jetzt emeritierter Lehrstuhli
nhaber in Stanford, Koryphäe) ist unter den hiesigen Verhältnissen auch
nichts anderes zu erwarten.

Gründe:

- Schriftliche Anweisungen zu rechtswidrigem Handeln pflegen sich in
der Befehls-/Weisungskette nach unten hin immer weiter zu verschärfen,
ohne daß die Täter irgendein Unrechtsbewußtsein entwickeln. Solche
Verhältnisse (Mitläufer- und Untergebenenkriminalität) waren für das 3.
Reich typisch, so daß der Vergleich naheliegend ist.

- der deutschen Justiz fehlt die Selbstreinigungskraft, Behörden- und
Staatskriminalität wird in aller Regel nicht verfolgt. Selbst die
Richter des Volksgerichtshofs (ca. 20 000 Todesurteile in ca. 7 Jahren)
blieben trotz bester Dokumentation vielfacher Rechtsbrüche unbehelligt.
Wirksame Kontrollen fehlen, Gewaltenteilung ist faktisch nicht
vorhanden, dt. Richter sind im Regelfall als unfehlbar definiert.

- die deutsche Steuergesetzgebung beruht in wesentlichen Teilen auf dem
Rechtsverständnis des dritten Reiches, von dem sie nahezu unverändert
übernommen wurde. Die 'Rassentheorie des Geldes' (Einteilung in
unterschiedliche und getrennt behandelte Einkunftsarten ohne
Ausgleichsmöglichkeiten) hatte seinen Ursprung im Wunsch des
Gesetzgebers, 'arische' und 'verjudete' Einkünfte besser
auseinanderhalten zu können, mit dem Ziel entsprechender fiskalischer
Behandlung. Der Blödsinn wird jetzt noch ständig weiter verschärft;
diese Gesetze sind ein einziger Kollektivistentraum. Sie dienen
lediglich der willkürlichen Plünderung.


Die Reminiszenz an das 3. Reich ist angemessen. Die geistige
Verwandtschaft ist offensichtlich. Die ungebrochene Tradition ist
unübersehbar und vielfach zu finden.

Gruß,
GM


--
Daß ein Justitzcollegium, dass Ungerechtigkeiten ausübt, weit
gefährlicher und schlimmer ist, wie eine Diebsbande, vor die kan man
sich schützen, aber vor Schelme, die den Mantel der Justitz gebrauchen,
um ihre üble Paßiones auszuführen, vor diese kann sich kein Mensch
hüten, die sind ärger wie die größten Spitzbuben, die in der Welt sind.

- Friedrich II, König von Preußen
karl mentner
2004-11-05 07:41:37 UTC
Permalink
On Fri, 5 Nov 2004 00:15:34 +0100, "Gerhard Mesenich"
Post by Gerhard Mesenich
Thema angepaßt.
Hatte dich jemand dazu aufgefordert? Ich hatte ein anderes Thema.
Post by Gerhard Mesenich
[ Steuerpraxis und -gesetzgebung ]
Glatt gelogen.
Post by Gerhard Mesenich
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
Es ist nun einmal so, daß die Rechte der
Steuerzahler in den USA wesentlich besser geschützt sind als hier.
Nein, wie allgemein bekannt.
Beweis durch Behauptung?
Hallllooooooo, Geeerhaaaard. Diese Beweisform habe ich 1:1 aus einer
deiner Antworten herauskopiert - da hat es dir doch auch gereicht
Post by Gerhard Mesenich
Beweis durch Behauptung?
s.o.
Post by Gerhard Mesenich
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
frühen Judenverfolgungen (vor den Deportationen).
und ab jetzt ganz, ganz vorsichtig weiter - Du mit deiner
Goebbelspolemik ziehst Vergleiche zwischen der Judenverfolgung und
Praktiken der Finanzämter?
Der Göbbelsvergleich ist eine Unverschämtheit.
Der Godfather aller demagogischen Rhetoriker schreibt und beweist wie
du - wo ist dein Problem?
Post by Gerhard Mesenich
Die Reminiszenz an das 3. Reich ist angemessen. Die geistige
Verwandtschaft ist offensichtlich. Die ungebrochene Tradition ist
unübersehbar und vielfach zu finden.
Sag ich doch, du nimmst mir die Worte von der Tastatur, so und nicht
anders kann ich deine Schreibe empfinden. Jetzt fehlt nur noch der
"offene Brief eines deutschen Selbstständigen" und mein Bild ist
vollständig.

gruß

karl
Gerhard Mesenich
2004-11-05 17:23:19 UTC
Permalink
[ Themenchaotisierung ]
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Thema angepaßt.
Hatte dich jemand dazu aufgefordert? Ich hatte ein anderes Thema.
Ausgangspunkt war die behauptete absurde Statistik zur Bearbeitungsdauer
dt. Steuererklärungen (angeblich nur 5min/Steuererklärung). Das habe ich
leicht nachvollziehbar widerlegt. Jetzt paßt das von Dir gewählte Thema
natürlich.


Du hattest folgende Themen:

Die USA im allgemeinen.
Den Verweis von Schulkindern von der Schule wg. Coca-Cola-Day ??
Die Todesstrafe in den USA.
'Wie wäre es mit Anarchotruppe, Mobbingliebhabertruppe, deutsch
Verblendete, Beamtenstaatler o.ä. gewesen? Da könnte man sich
wenigstens angegriffen fühlen.'


Außer einer Fülle von ad hominem Attacken ist Dir nichts gescheites
eingefallen. Du versuchst vom Thema abzulenken und den Thread zu
chaotisieren, da dir ernsthafte Argumente fehlen. Du legst mir irgendwas
in den Mund, um dann endlos drüber rumzuschwurbeln. Das ist allerdings
typischer Goebbelsstil.

Du postulierst eine Hohlwelt, weil Deine Schuhsohlen nach oben gebogen
sind. Jetzt willst Du nur noch über Deine Schuhsohlen debattieren.

Ex falso quodlibet - aus falschem folgt beliebiges.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
[ Steuerpraxis und -gesetzgebung ]
Glatt gelogen.
Hast Du keine Argumente, diffamiere die Quelle.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Post by unknown
Nein, wie allgemein bekannt.
Beweis durch Behauptung?
Hallllooooooo, Geeerhaaaard. Diese Beweisform habe ich 1:1 aus einer
deiner Antworten herauskopiert - da hat es dir doch auch gereicht
Allgemein bekannte Selbstverständlichkeiten werden nur auf besondere
Nachfrage belegt. Diesbezügliche Wünsche sind nicht gekommen. Ich habe
es mir allerdings geschenkt, jedesmal erneut die verschiedenen
Hohlweltthesen zu widerlegen.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Der Göbbelsvergleich ist eine Unverschämtheit.
Der Godfather aller demagogischen Rhetoriker schreibt und beweist wie
du - wo ist dein Problem?
Ich bitte das im einzelnen vernünftig und nachvollziehbar zu belegen.
Ständig neue, unbelegte Behauptungen im Verbund mit Unterstellungen und
persönlichen Beleidigungen sind bisher nur von Dir gekommen. Die Wertung
fällt auf Dich zurück.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Die Reminiszenz an das 3. Reich ist angemessen. Die geistige
Verwandtschaft ist offensichtlich. Die ungebrochene Tradition ist
unübersehbar und vielfach zu finden.
Sag ich doch, du nimmst mir die Worte von der Tastatur, so und nicht
anders kann ich deine Schreibe empfinden. Jetzt fehlt nur noch der
"offene Brief eines deutschen Selbstständigen" und mein Bild ist
vollständig.
Mit welchem Körperteil denkst Du?

Gruß,
GM


--
Die bedeutendste gesellschaftliche Klasse ist die Klasse der Blödmänner.
karl mentner
2004-11-12 13:02:05 UTC
Permalink
On Fri, 5 Nov 2004 18:23:19 +0100, "Gerhard Mesenich"
Post by Gerhard Mesenich
Mit welchem Körperteil denkst Du?
Aus gewissen biologisch bedingten Gründen mit dem Hirne. Das sitzt
hinter den Augen, zwischen den Ohren. Die Augen benutzt man zum Sehen
und sollte man ab und zu reiben, mit den Ohren hört man was Andere
sagen - das Konzept solltest du wirklich einfach mal antesten.

gruß

karl
--
Streite nicht mit einem Dummen, er bringt dich erst auf sein Niveau
und schlägt nicht dann mit Erfahrung.
Steve Highcastle
2004-11-06 16:36:34 UTC
Permalink
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Gerhard Mesenich
2004-11-07 12:05:54 UTC
Permalink
[ amerikanische Steuerpraxis ]
Post by Steve Highcastle
Post by Gerhard Mesenich
Maßgeblich durch Senator Roth betrieben, wurden die verbreiteten
Übergriffe nach mehreren anfänglichen Fehlschlägen dort schließlich
unter Einsatz der Bundespolizei 1996/97 sehr wirksam abgestellt. Die
Untersuchungsprotokolle und die Hearings sind öffentlich zugänglich
und stehen im Netz. Als unmittelbare Folge dieser Untersuchungen
wurden die entsprechenden Schutzgesetze erlassen, und die wirksame
Überwachung der Behörde sichergestellt. (Regelmäßige offene und
verdeckte Kontrollen mit professioneller statistischer Auswertung)
ich sehe den deutschen Fiskus ja selbst eher kritisch. Auf
der anderen Seite glaube ich, daß eine Verklärung ausländi-
scher Verhältnisse nicht hilfreich ist. Nach meinen (inter-
nationalen) Kenntnissen sind die Konflikte zwischen Steuer-
schuldner und Steuergläubiger in den USA ähnlich massiv wie
hier.
Nach meinem persönlichen Eindruck sind die Konflikte dort erheblich
seltener und meist weniger massiv. Ich konzediere, daß meine eigenen
Erfahrungen etwas einseitig sein mögen: In den USA konnte ich auch sehr
komplizierte Steuerfälle im wesentlichen selbst abwickeln, hier in D bin
ich lt. der 'Capital'-Untersuchung bei einem der übelsten Finanzämter
Deutschlands gelandet. Trotzdem haben die m.E. dort besseren
Verhältnisse leicht nachvollziehbare Gründe:


- Die Steuern sind dort erheblich niedriger als hier, dadurch ist das
Konfliktpotential geringer

- Das Steuerrecht ist dort drastisch einfacher, und es wird nicht so an
Kleinigkeiten rumgepimpelt

- Es gibt enorme Freibeträge und Pauschalen (z.B. bis 25T$/anno
zulässige Sofortabschreibung für Kleinfirmen), so daß sich das meiste
von selbst erledigt

- Die amerikanischen Steuerformulare sind drastisch einfacher als die
deutschen und bei Fragen ist der Auskunftsdienst der IRS rund um die Uhr
(auch Nachts und an Feiertagen) zum Ortstarif zu erreichen

- Die amerikanische Verwaltung ist wesentlich bürgernäher als die
deutsche, sie sieht sich aus eigenem Verständnis in erster Linie als
Dienstleister und sie wird bestens überwacht (TAO - Taxpayer Advocat
Office, Überwachungsbehörde)

- Wenn die Leute nicht zahlen können, werden die Steuern des öfteren
fast vollständig erlassen (offer in compromise - Vergleich), viele
Anwälte haben sich dort auf solche Verhandlungen spezialisiert :-)


Natürlich schimpfen die Amis über ihre Steuern, das Land ist schließlich
aus einer Steuerrevolte (Boston Tea Party) hervorgegangen. Die Amis sind
da erheblich sensibler als andere. Hinzu kommt die nahezu 5-fache
Bevölkerung, wodurch entsprechende Beschwerden schon aus statistischen
Gründen wesentlich häufiger sein müssen.
Post by Steve Highcastle
So führt ein kleiner Google nach "tax hate irs" sofort auf
folgende Einlassung, die in Form Deinen eigenen ähnelt,
"Not everyone in the IRS is a sadistic criminal, though those who are
not are in the minority.
The IRS is a mountain of malfeasance, characterized by a cancer of
corruption. Its employees have enormous power and no accountability.
Their standards of conduct are lower than those of the Mafia (which,
at least, doesn't kidnap little kids)."
Na Steve, ich habe mich da wesentlich zurückhaltender ausgedrückt ;-).

Meine Beschwerden sind aber leider berechtigt und bestens belegt.
Außerdem kommt Dein Zitat erst weiter unten, als erstes kommt Reklame
für wirtschaftliche Beratung, (die Notwendigkeit wird mit dem 'Hass' der
Durchschnittsamis auf finanzielle Planung begründet :-), gleich als
zweites kommt schon ein offizieller Link zur IRS, der mit dem
Behördenmotto startet:

"The IRS Official Mission:
Provide America's taxpayers top quality service by helping them
understand and meet their tax responsibilities and by applying
the tax law with integrity and fairness to all."

(Die offizielle IRS Mission - die amerikanischen Steuerzahler mit
erstklassigem Service zu versorgen, indem ihnen geholfen wird ihre
Steuerverpflichtungen zu verstehen und zu erfüllen und das Steuerrecht
für alle fair und gerecht anzuwenden)

Zwischen dieser Aussage und dem dt. Behördenverständnis liegen Welten.
Post by Steve Highcastle
Die Existenz der ganzen irs-Haßgruppen kann man nicht einfach
negieren.
Natürlich gibt's die, aber google mal mit den gleichen dt. Begriffen:
'steuern hass finanzamt', da kommt im wesentlichen fast das gleiche.

Und mit der Gegenprobe: 'tax irs love' oder 'happy taxpayer' ....
kommt auch nichts anderes :-).

Die Reizwörter fördern zwar einige interessante Links zutage, für die
allgemeine Debatte ist aber nicht allzuviel dabei. Quintessenz auch
hier: Im Vergleich zur übrigen Welt sind die dt. Verhältnisse mehr als
gruselig, und dem dt. System fehlt jegliche Selbstreinigungskraft.

Gruß,
Gerhard

--
Man muß denen Westfälingern, die von Gott und der Vernunft entfernt und
zum Zanken geboren sind, um des Herzens Härtigkeit willen soviel
Advokaten geben, als sie haben wollten.
- Friedrich der Große bei der Aufhebung der Advokatenbeschränkung für
Westfalen
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:37:44 UTC
Permalink
[ noch mal persönlich ]
Post by Christian @Soemtron
Post by Uwe Olufs
Ach, Gerhard, gibt es Dich mit Deinen verschrobenen Ansichten auch wieder?
Davon abgesehen, daß ich mit verschroben eher Deinen Posting-Stil
bezeichnen würde und Gerhard (hoffentlich) gerne etwas übertreibt,
Christian, ich kann mir die Realität nicht backen. Die Dinge werden von
mir leider nicht übertrieben dargestellt; sie sind in allen Einzelheiten
bestens belegt. Solche Verhältnisse erfordern eine klare Sprache.

Gruß,
Gerhard
Christian @Soemtron
2004-11-02 13:03:00 UTC
Permalink
Post by Gerhard Mesenich
Christian, ich kann mir die Realität nicht backen. Die Dinge werden
von mir leider nicht übertrieben dargestellt; sie sind in allen
Einzelheiten bestens belegt. Solche Verhältnisse erfordern eine
klare Sprache.
Sicher. Mein Eindruck von den Verhältnissen ist ja ähnlich, aber eben
nicht statistisch belegbar. Daher denke/hoffe ich, daß manches etwas
übertrieben ist. Natürlich trotzdem schlimm genug!
Das mit den 5min/Steuerfall ist ja auch ein bewußtes Mißverständnis,
oder? Es ist ja klar, daß die Schreiber hier damit was anderes meinen
als Du.

Na letztlich hat sich in diesem Thread jedenfalls gezeigt, wessen
Meinung die hilfreichere war. :-) <***@t-online.de>

cu,
Christian

PGP Key (RSA) available.
Gerhard Mesenich
2004-11-04 22:38:08 UTC
Permalink
[ Steuerzirkus und Statistik ]
Post by Christian @Soemtron
Post by Gerhard Mesenich
Christian, ich kann mir die Realität nicht backen. Die Dinge werden
von mir leider nicht übertrieben dargestellt; sie sind in allen
Einzelheiten bestens belegt. Solche Verhältnisse erfordern eine
klare Sprache.
Sicher. Mein Eindruck von den Verhältnissen ist ja ähnlich, aber eben
nicht statistisch belegbar. Daher denke/hoffe ich, daß manches etwas
übertrieben ist. Natürlich trotzdem schlimm genug!
Die Hoffnung trügt, da ist leider nichts übertrieben. Und die Fälle
häufen sich.


Weiteres Beispiel, ich habe mit dem Betroffenen kürzlich telefoniert:

Bei einem Flugzeugkonstrukteur wird ohne nennenswerte Beanstandungen
eine Betriebsprüfung durchgeführt. Der in der Firma entwickelte Flieger
ist noch im Prototypstadium, er ist jedoch zugelassen und bereits
mehrfach von Fachzeitschriften mit allerbesten Kritiken getestet worden.
Das Kleinflugzeug steht nach Ansicht der Fachpresse an der Spitze der
derzeitigen Entwicklung.

Einige Wochen später kam ein Schreiben des FAs, daß gegen den Mann ein
Steuerstrafverfahren eröffnet worden sei.

Begründung:

Da bisher keine Flugzeuge verkauft worden seien, sei die Entwicklung als
Liebhaberei einzustufen, und die Geltendmachung der Vorsteuer sei
demnach Steuerhinterziehung. Das Schauspiel läuft in Brandenburg (Land
des 'Cargolifters'); das Schreiben liegt mir in Kopie vor, den Vorgang
kenne ich bestens.
Post by Christian @Soemtron
Das mit den 5min/Steuerfall ist ja auch ein bewußtes Mißverständnis,
oder? Es ist ja klar, daß die Schreiber hier damit was anderes meinen
als Du.
Was soll da anderes gemeint sein? Mit einem Steuerfall bezeichne ich
einen durch manuelle Bearbeitung abgeschlossenen Steuervorgang. Die
dafür statistisch zur Verfügung stehende Zeit ist durch einfachste
Rechnung leicht ermittelbar. Bei der ganzen Anmacherei habe ich mir zwar
erlaubt, etwas nach oben aufzurunden; wg. der glatten Zahl :-), aber
nicht viel. Ich habe unberücksichtigt gelassen, daß auch etliche Beamte
mit anderem beschäftigt sind (ich vermute, daß das ungefähr die Hälfte
ist), andererseits habe ich bei der Arbeitszeit einen großzügigen
Beamtenabschlag einfließen lassen (nur ca. 40 Arbeitswochen). Jedenfalls
ist leicht erkennbar, daß die hier behaupteten Zahlen absurd
danebenliegen (Faktor 50-100), meine Zahlen könnten demgegenüber um ca.
den Faktor 2 zu hoch liegen. Das wird konzediert.

Die Relationen zu den USA-Verhältnissen bleiben davon unberührt, da sie
auf vergleichbarer Basis beruhen (Anzahl der Beamten, der Einwohner und
der Steuerfälle). Die krassen Mißverhältnisse sind unübersehbar. Das
erfordert keine große Zahlenpimpelei.
Post by Christian @Soemtron
Na letztlich hat sich in diesem Thread jedenfalls gezeigt, wessen
Tja ja ..., das Möbelzeichnen für die dt. Steuererklärung ist auch
irgendwie was besonderes, das hatten wir noch nicht.

Gruß,
Gerhard
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:35:50 UTC
Permalink
[ Betrügereien im Finanzamt ]
Post by Uwe Olufs
Post by Gerhard Mesenich
Es geht darum, die Beamten zu rechtmäßigem Handeln anzuhalten. Ahmed
macht sich um Gemeinwesen und Rechtsstaat verdient, wenn er
fiskalische Betrugsversuche nicht einfach kampflos hinnimmt.
Ach, Gerhard, gibt es Dich mit Deinen verschrobenen Ansichten auch
wieder? "Fiskalische Betrugsversuche" ist schon stark und ruft direkt
nach dem Psychiater.
Die vielfachen Betrügereien sind mit seriösen Quellen leicht belegbar.
Würde irgend etwas wesentliches nicht der Wahrheit entsprechen, wären
hier sicherlich juristische Schritte eingeleitet worden.

Deine angegebenen Zahlen sind offensichtlicher Stuß und liegen um
rd. 10 000 % daneben. (5min/Steuerbescheid würden ca. 2.5 Mrd
Steuerbescheide/anno ermöglichen). Das ist plumpe Steueragitation.

Schick mir doch bitte mal eine ladungsfähige Adresse ....

Gruß,
GM
Uwe Olufs
2004-10-26 18:48:04 UTC
Permalink
Post by Gerhard Mesenich
Quelle?
In der Kleptomanengruppe ist man ja einige Desinformation gewöhnt,
aber dieser Stuß geht über das hier übliche Maß noch weit hinaus und
ist eine Beleidigung der Intelligenz.
***********
Gemessen an dem Stuss, den Du von Dir gibst, ist das hier hochgeistige
Qualität. Aber etwas anderes sind wir ja von Dir Dauerqurulanten nicht
gewohnt.
*********
Post by Gerhard Mesenich
nur dt. Landesfinanzverwaltungen - ca. 130 000 Mitarbeiter,
ca. 20 Mio Erklärungen bearbeitet (großzügig geschätzt)
==>
verfügbare Arbeitszeit: 208 Mio h / 20Mio = ca. 10h / Erklärung
Die Beamten haben demnach einen guten Arbeitstag Zeit, an jeder
Erklärung rumzupimpeln, was die Verhältnisse erklärt. Die Angabe von
5min/Steuererklärung ist haarsträubender Unsinn.
********
Mit vom Baum geschossenen Zahlen lässt sich gut argumentieren.
Hier was Nachlesbares für NRW:
2002: 10,2 Mio Steuerbescheide verschickt
2003: Personalbestand 27.826 Mann / Frau
Da ja nicht alle Mann nur für die Steuererklärungen da sind (stelle Dir vor,
da gibt es Betriebsprüfer und Steuerfahnder in der genannten Zahl; die
verschicken keine Steuerbescheide) und ab und an mal einer Urlaub hat oder
krank ist; etwas Fortbildung kann auch nicht schaden. Ab und an ruft auch
mal einer an und fragt was; dann gibt es noch Einsprüche zu bearbeiten.
Und wenn Querulanten auftachen, ist der Tag sowieso gelaufen.
Aber begründetes Zahlenwerk war noch nie Deine Stärke :-))

***********
Post by Gerhard Mesenich
IRS - ca. 100 000 Mitarbeiter, 121 Mio Ek-Steuererklärungen bearbeitet
USA : 100 000 Steuerbeamte / 282 MioEw = 355 / MioEW
D: 130 000 Steuerbeamte / 82 MioEw = 1 585 / MioEW
1585/355 = 4.5-fache Steuerbeamtendichte in D
In Deutschland werden einwohnerbezogen demnach fast 5-mal so viele
Finanzbeamte eingesetzt, wie in den USA. Das ist vermutlich die mit
Abstand höchste Finanzbeamtendichte der Welt.
****
Sehr beeindruckend; insbesondere, wenn die Zahlen nicht stimmen.
****
Post by Gerhard Mesenich
Des weiteren sind in den USA mindestens die Hälfte der Beamten nur
mit der Beratung befaßt, wozu die amerikanische Behörde im Gegensatz
zu hier gesetzlich verpflichtet ist.
Demgegenüber wird von deutschen Finanzämtern normalerweise gar keine
Auskunft erteilt, formalisierte Auskunftsersuchen dauern häufig viele
Monate, und die Antworten sind fast immer irreführend und unbrauchbar.
Ernstzunehmende Serviceleistungen werden im Gegensatz zu den USA hier
nicht erbracht.
*******
Du scheinst aber schon lange nicht mehr in einem deutschen Finanzamt gewsen
zu sein. :-))
********
Post by Gerhard Mesenich
Zusätzlich wird die Unmenge der dt. Steuerbeamten auch noch
schriftlich zum Mobbing der Steuerzahler angehalten, was häufige
Übergriffe und unzählige Amtsstraftaten zur Folge hat. Unter solchen
Verhältnissen ist auch nicht anderes zu erwarten.
******
Das ist ja hoch interessant.
Du musst ja ziemlich wilde Träume haben.
*********


Uwe
Eric Lorenz
2004-10-26 19:24:53 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Uwe Olufs
********
Mit vom Baum geschossenen Zahlen lässt sich gut argumentieren.
2002: 10,2 Mio Steuerbescheide verschickt
2003: Personalbestand 27.826 Mann / Frau
Da ja nicht alle Mann nur für die Steuererklärungen da sind (stelle Dir vor,
da gibt es Betriebsprüfer und Steuerfahnder in der genannten Zahl; die
verschicken keine Steuerbescheide) und ab und an mal einer Urlaub hat oder
krank ist; etwas Fortbildung kann auch nicht schaden. Ab und an ruft auch
mal einer an und fragt was; dann gibt es noch Einsprüche zu bearbeiten.
Und wenn Querulanten auftachen, ist der Tag sowieso gelaufen.
Aber begründetes Zahlenwerk war noch nie Deine Stärke :-))
Natürlich nicht! Es ist doch schön, etwas zu vertreten und davon
überzeugt zu sein. Das kann man aber nur, wenn man absolut keine Ahnung
hat...
Post by Uwe Olufs
Post by Gerhard Mesenich
Zusätzlich wird die Unmenge der dt. Steuerbeamten auch noch
schriftlich zum Mobbing der Steuerzahler angehalten, was häufige
Übergriffe und unzählige Amtsstraftaten zur Folge hat. Unter solchen
Verhältnissen ist auch nicht anderes zu erwarten.
******
Das ist ja hoch interessant.
Du musst ja ziemlich wilde Träume haben.
Fakto ist: Er gehört zu den gefrusteten Steuerbürgern, die alles
aufsaugen, über die schlechten und fiesen Finanzbeamte. Das braucht er
halt für seinen Seelenfrieden. Aber wir kennen das ja von früher: Die
Klappe ganz weit aufreißen, aber selbst nichts tun! Zumal er einfach
nicht die Zusammenhänge verstehen will.

Unser Steuersystem ist nunmal etwas konfus in Deutschland. Aber auch
nur durch die extremen Sonderregelungen und die immer wieder gestopften
Schlupflöcher. Allerdings wird es wohl auch in der nächsten Zeit keine
entsprechenden Änderungen geben.

Eric
Uwe Olufs
2004-10-28 14:00:55 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
Fakto ist: Er gehört zu den gefrusteten Steuerbürgern, die alles
aufsaugen, über die schlechten und fiesen Finanzbeamte. Das braucht er
halt für seinen Seelenfrieden. Aber wir kennen das ja von früher: Die
Klappe ganz weit aufreißen, aber selbst nichts tun! Zumal er einfach
nicht die Zusammenhänge verstehen will.
Eric, normaler Weise hatte ich Gerd Mesenich geplonkt.
Aber der Filter war abgestellt; und da konnte ich einfach nicht anders.

Uwe
Eric Lorenz
2004-10-28 14:15:23 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Uwe Olufs
Eric, normaler Weise hatte ich Gerd Mesenich geplonkt.
Aber der Filter war abgestellt; und da konnte ich einfach nicht anders.
Na ich hoffe, das ich nicht im Filter bin ;-)

Bei mir ist er drin und da bleibt er jetzt auch!

Eric
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:41:04 UTC
Permalink
[ Statistik - es wird ernsthaft behauptet, daß Finanzbeamten nur 5 min
Zeit für jede Steuererklärung haben ]
Post by Uwe Olufs
Post by Gerhard Mesenich
Quelle?
nur dt. Landesfinanzverwaltungen - ca. 130 000 Mitarbeiter,
ca. 20 Mio Erklärungen bearbeitet (großzügig geschätzt)
==>
verfügbare Arbeitszeit: 208 Mio h / 20Mio = ca. 10h / Erklärung
Die Beamten haben demnach einen guten Arbeitstag Zeit, an jeder
Erklärung rumzupimpeln, was die Verhältnisse erklärt. Die Angabe von
5min/Steuererklärung ist haarsträubender Unsinn.
Mit vom Baum geschossenen Zahlen lässt sich gut argumentieren.
2002: 10,2 Mio Steuerbescheide verschickt
2003: Personalbestand 27.826 Mann / Frau
Da ja nicht alle Mann nur für die Steuererklärungen da sind (stelle
Dir vor, da gibt es Betriebsprüfer und Steuerfahnder in der genannten
Zahl; die verschicken keine Steuerbescheide) und ab und an mal einer
Urlaub hat oder krank ist; etwas Fortbildung kann auch nicht schaden.
Ab und an ruft auch mal einer an und fragt was; dann gibt es noch
Einsprüche zu bearbeiten.
Und wenn Querulanten auftachen, ist der Tag sowieso gelaufen.
Aber begründetes Zahlenwerk war noch nie Deine Stärke :-))
Obiges entspricht in etwa den von mir angegebenen Zahlen. Rechnen wie
einfach mal mit den neuen Zahlen weiter:


Nur für NRW gilt:

27826 Finanzbeamte * 1600 h/anno * 60 min/h =
= 2 671 296 000 min /5min = 534 259 200 Bescheide/anno

Bei Zugrundelegung der angeblichen 5min/Steuerbescheid könnten demnach
bereits die Finanzbeamten nur von NRW bereits über eine halbe Mrd.
Steuerbescheide verschicken.

Für Deutschland gilt analog:

130000 * 1600h * 60 min/h =
= 12480000000 min/5min = 2 496 000 000
= ca. 2.5 Mrd. Bescheide

Die gesamte Weltbevölkerung (Stand 2003) beträgt ca. 6 Mrd Menschen.
Wenn man Säuglinge, Kinder und Hausfrauen unberücksichtigt läßt, könnte
mit den von Uwe angegebenen Werten (5min Bearbeitungsdauer) von
Deutschland aus die gesamte Bevölkerung der Erde mit deutschen
Steuerbescheiden beglückt werden. Das hätte was, die würden vermutlich
bloß nicht alle zahlen :-).

Die behaupteten Zahlen liegen um rd. 10 000 % daneben. Da ganze sieht
aus wie die typische Schätzung eines Finanzamts. ;-)
Post by Uwe Olufs
Post by Gerhard Mesenich
IRS - ca. 100 000 Mitarbeiter, 121 Mio Ek-Steuererklärungen
bearbeitet
USA : 100 000 Steuerbeamte / 282 MioEw = 355 / MioEW
D: 130 000 Steuerbeamte / 82 MioEw = 1 585 / MioEW
1585/355 = 4.5-fache Steuerbeamtendichte in D
In Deutschland werden einwohnerbezogen demnach fast 5-mal so viele
Finanzbeamte eingesetzt, wie in den USA. Das ist vermutlich die mit
Abstand höchste Finanzbeamtendichte der Welt.
Sehr beeindruckend; insbesondere, wenn die Zahlen nicht stimmen.
Wo soll da was nicht stimmen. Die Zahlen sind selbstverständlich bestens
belegbar. Ich habe darauf verzichtet, um der Schwurbeltruppe Gelegenheit
zur Blamage zu geben :-).
Post by Uwe Olufs
Post by Gerhard Mesenich
Des weiteren sind in den USA mindestens die Hälfte der Beamten nur
mit der Beratung befaßt, wozu die amerikanische Behörde im Gegensatz
zu hier gesetzlich verpflichtet ist.
Demgegenüber wird von deutschen Finanzämtern normalerweise gar keine
Auskunft erteilt, formalisierte Auskunftsersuchen dauern häufig viele
Monate, und die Antworten sind fast immer irreführend und
unbrauchbar. Ernstzunehmende Serviceleistungen werden im Gegensatz
zu den USA hier nicht erbracht.
Du scheinst aber schon lange nicht mehr in einem deutschen Finanzamt
gewesen zu sein. :-))
Mein letzter Besuch im FA hatte bisher bereits über 100 zig-fach
geänderte Steuerbescheide für eine Kleinst-GmbH zur Folge. Die Anzahl
der Steuerbescheide übersteigt in diesem Fall die Anzahl der normalen
Buchungen ...

Die üblichen Betrügereien sind in dem Wust von Papier leider erneut
noch mehrfach zu finden.
Post by Uwe Olufs
Post by Gerhard Mesenich
Zusätzlich wird die Unmenge der dt. Steuerbeamten auch noch
schriftlich zum Mobbing der Steuerzahler angehalten, was häufige
Übergriffe und unzählige Amtsstraftaten zur Folge hat. Unter solchen
Verhältnissen ist auch nicht anderes zu erwarten.
Das ist ja hoch interessant.
Du musst ja ziemlich wilde Träume haben.
Wenn's Träume wären, würde mich das sicherlich nicht weiter jucken.
Leider sind die Vorgänge vielfach bestens belegbar.


Nur ein Beispiel:

Niederschrift über die Tagung der Oberfinanzdirektion Münster mit den
Vorstehern und den ständigen Vertreterinnen und ständigen Vertretern der
Finanzämter am 8.11.96

(Fernsehbericht mit Auszügen des Protokolls, ZDF-WiSo, August 97, liegt
als Video vor) Lt. Protokoll:

- Steuereinnahmen sollen mit allen Mitteln angehoben werden
- Besteuerung nach Zielvorgaben, die angehoben wurden
- Prüfungen zu Gunsten der Betroffenen sollen unterbleiben
- Die rechtswidrigen Maßnahmen sollen einseitig auf Klein- und
Kleinstbetriebe konzentriert werden

- Demnach: Die Besteuerung erfolgt nicht nach Gesetz, sondern nach
Opportunität, was rechtswidrig ist.


Das sollte erstmal reichen.

Gruß,
GM
karl mentner
2004-10-27 11:41:09 UTC
Permalink
On Mon, 25 Oct 2004 00:00:40 +0200, "Gerhard Mesenich"
<***@t-online.de> wrote:

[einen Stapel gefälschter Zahlen; Behauptungen über Gesetze, die es so
nicht gibt; angenommene Verhältnisse die ihn in den Wahnsinn getrieben
haben]
Post by Gerhard Mesenich
ist eine
Beleidigung der Intelligenz.
Und wie willst du das bemerkt haben?
Post by Gerhard Mesenich
1585/355 = 4.5-fache Steuerbeamtendichte in D
Dann geh' doch nach drüben! *rotfl*
Post by Gerhard Mesenich
Des weiteren sind in den USA mindestens die Hälfte der Beamten nur mit
der Beratung befaßt, wozu die amerikanische Behörde im Gegensatz zu hier
gesetzlich verpflichtet ist.
[ernsthaft]
Glatt gelogen!
[/ernsthaft]
Post by Gerhard Mesenich
Demgegenüber wird von deutschen Finanzämtern normalerweise gar keine
Auskunft erteilt, formalisierte Auskunftsersuchen dauern häufig viele
Monate, und die Antworten sind fast immer irreführend und unbrauchbar.
Lüge - ich hab' mal nach Zimmer 232 gefragt und mir wurde unmittelbar
mitgeteilt, es läge im 2. Stock, Nordflügel.
Post by Gerhard Mesenich
Ernstzunehmende Serviceleistungen werden im Gegensatz zu den USA hier
nicht erbracht.
Wie allgemein bekannt ist, erschiessen amerikanische Finanzbeamte
wesentlich öfter ihre Klienten, was natürlich zu einer immensen
Entlastung durch Liquidierung von Querulanten führt. In D müssen die
auch noch ernst bleiben, wenn du kommst. Vielleicht solltest du
einfach mal öfter kommen.
Post by Gerhard Mesenich
Du sollst nicht stehlen ....
der Staat duldet keine Konkurrenz.
Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen ....
wenn man es so leicht durchschauen kann.

gruß

karl
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:28:57 UTC
Permalink
[ lauter Zahlen ]
Post by karl mentner
[einen Stapel gefälschter Zahlen;
Post by Gerhard Mesenich
ist eine
Beleidigung der Intelligenz.
Und wie willst du das bemerkt haben?
Ganz einfach, durch nachrechnen. Mit den hier von der Schwurbeltruppe
vertretenen Zahlen (5min/Steuererklärung) könnten 2.5 Mrd. dt.
Steuerbescheide erstellt werden, was offensichtlicher Unsinn ist.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Des weiteren sind in den USA mindestens die Hälfte der Beamten nur
mit der Beratung befaßt, wozu die amerikanische Behörde im Gegensatz
zu hier gesetzlich verpflichtet ist.
[ernsthaft]
Glatt gelogen!
[/ernsthaft]
Das sind die Zahlen der IRS, die leicht zu ergooglen sind. Des weiteren
werden diese Zahlen dem Kongress jährlich vom Steuerbeauftragten
(Taxpayer Advocat ) gemeldet. Dieser hat einen eigenen unabhängigen
Stab, und ist für die Überwachung Finanzbehörde zuständig. Die
entsprechende Qualität der Beratung wird durch regelmäßige
Kontrollanrufe und Tests statistisch überwacht.

Dabei werden bei komplizierteren Fragen nach meiner Erinnerung so ca.
30% Falschauskünfte festgestellt, aber die Amis bemühen sich wenigstens.
Dt. Steuerberater haben sicherlich auch keine bessere Quote, und
verursachen weitaus höhere Kosten.

Rest gesnippt, bitte benimm Dich.

Gruß,
GM
unknown
2004-11-02 02:28:51 UTC
Permalink
On Mon, 1 Nov 2004 21:28:57 +0100, "Gerhard Mesenich"
Post by Gerhard Mesenich
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
ist eine
Beleidigung der Intelligenz.
Und wie willst du das bemerkt haben?
Ganz einfach, durch nachrechnen.
Hallo? Durch Beantwortung einer nicht gestellten Frage unter Weglassen
der gestellten Frage trägst du sicherlich zu dem bisher gebotenen
Gesamtbild deiner Person bei.
Post by Gerhard Mesenich
Mit den hier von der Schwurbeltruppe
Laß mich raten.... das sollte eine Beleidigung werden. ähhhhh.... was
ist bitteschön "schwurbeln"? Sogar Goebbels hat sich wenigstens an
einigermaßen existente Beleidigungen gehalten. Ansonsten hast du doch
auch viel von ihm gelernt, warum nicht in diesem Punkte? Wie wäre es
mit Anarchotruppe, Mobbingliebhabertruppe, deutsch Verblendete,
Beamtenstaatler o.ä. gewesen? Da könnte man sich wenigstens
angegriffen fühlen. Oder ging es nur darum, einen Begriff zu finden,
den du vor Gericht als harmlos hinstellen könntest. Ach ja - wo du
schonmal nach ladungsfähigen Adressen gefragt hast, wäre es nur fair
gewesen deine zu veröffentlichen - bei dem was du so schreibst ist da
ja für jeden was dabei *rotfl*
Post by Gerhard Mesenich
Post by karl mentner
[ernsthaft]
Glatt gelogen!
[/ernsthaft]
Das sind die Zahlen der IRS, die leicht zu ergooglen sind.
Auch hier habe ich keinen Ton über die Zahlen verloren - liest du
eigentlich überhaupt was andere schreiben? Oder anders gefragt - Warum
möchtest du nicht ein einziges Mal auf das Geschriebene eingehen und
nicht nur zusammenhangloses Rezitieren bieten?

Zum Punkt: Ein Steuerbeamter ist sehr wohl verpflichtet beratend tätig
zu werden, wenn ein steuerpflichtiger Privatmann Verständnis- oder
Steuerrechtsfragen stellt, er darf dir noch nicht mal Informationen
vorenthalten, sobald er einen Zusammenhang sieht (auch wenn dieses im
konkreten Fall schwer beweisbar ist). Für Firmen gibt es ein
entsprechendes Verfahren in nicht von einem Steuerberater eindeutig zu
klärenden Steuerereignissen. Der einzelne Steuerbeamte wird sicherlich
schonmal "übersehen" über alles zu informieren, hast du allerdings die
Auskünfte schriftlich erworben (was ebenfalls dein Recht ist!) wirst
du die daraus entstandenen Nachteile noch viele Jahre später
erfolgreich einklagen können.
Post by Gerhard Mesenich
Rest gesnippt, bitte benimm Dich.
*rotfl* - Wie man bisher von dir lesen konnte, hast du keinerlei
blassen Schimmer von Benimm und vor allem keinerlei Respekt einer
anderen Meinung gegenüber - da bist du in den USA richtig. Wie man
richtig "snipt" unter Beibehaltung der Äußerung des Anderen mußt du
auch noch lernen.

Man kann über das System in der USA ja geteilter Meinung sein.
Vergleicht man die AI-Meldungen der letzten Jahrzehnte handelt es sich
im weltweiten Vergleich um ein Terrorregime, daß ohne Beachtung
jeglichen Völker- und Menschenrechts seine Armee über die Erde und
seine Polizei über die Bevölkerung herziehen läßt, folternd, mordend.
Wenn dir das so gefällt, ist es wirklich besser du gehst dahin.

Argumentativ mag ich mich da überhaupt nicht mehr mit dir
auseinandersetzen, dafür bist du bewiesenermaßen zu argumentresistent.
Und wer nach ladungsfähigen Adressen fragt, hat das Usenet einfach
nicht kapiert (oder läßt keinerlei noch so hohle Demagogie aus).

Und überhaupt - das deutsche System ist wirklich nicht perfekt, was
sich anhand vieler Beispiele aufzeigen läßt, teilweise aus dem Gesetz
selber hervorgeht. Das mag ich gewiss nicht auch noch verteidigen,
relativ zu dem was andere Völker ertragen müssen, kann man es aber ein
rechtsstaatliches System nennen. Und nicht ein korruptes
Feudalkonstrukt (oder geschwirbelschwurbiges Mobbinggescharawirbel)


gruß (wenn auch immer noch kopfschüttelnd)

karl
Gerhard Mesenich
2004-11-04 23:51:37 UTC
Permalink
[ Debattenkultur ]
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
ist eine
Beleidigung der Intelligenz.
Und wie willst du das bemerkt haben?
Ganz einfach, durch nachrechnen.
Hallo? Durch Beantwortung einer nicht gestellten Frage unter Weglassen
der gestellten Frage trägst du sicherlich zu dem bisher gebotenen
Gesamtbild deiner Person bei.
In einer vernünftigen Debatte geht es um den Austausch rational
nachvollziehbarer Argumente, die sich nach Möglichkeit am Thema
orientieren sollten.

Hier werden absurde Zahlen ernsthaft in die Debatte gebracht, diese habe
ich anhand leicht nachprüfbarer Eckdaten und einfacher, transparenter
Rechnung widerlegt.

Um davon abzulenken, wird auf persönliche Diffamierung ausgewichen, und
von Dir wird weiterer offensichtlicher Stuß eingestellt (amerikanische
Finanzbeamte erschießen ihre Kunden, etc.)
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
Mit den hier von der Schwurbeltruppe
Laß mich raten.... das sollte eine Beleidigung werden. ähhhhh.... was
ist bitteschön "schwurbeln"?
Das ist keine Beleidigung, sondern eine sehr zurückhaltende Bewertung
des Postingstils der angesprochenen Schreiber. Diese sind schon häufig
durch unsinnige, beleidigende und freche Agitation aufgefallen. Solche
Leute labern die Gruppen zu und schrecken vernünftige Leute ab.
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
Das sind die Zahlen der IRS, die leicht zu ergooglen sind.
Auch hier habe ich keinen Ton über die Zahlen verloren - liest du
eigentlich überhaupt was andere schreiben? Oder anders gefragt - Warum
möchtest du nicht ein einziges Mal auf das Geschriebene eingehen und
nicht nur zusammenhangloses Rezitieren bieten?
Du hast hier einiges unzusammenhängendes Zeugs eingestellt, ich habe
mich auf das Thema konzentriert, und die Dinge nachvollziehbar mit
seriösen Quellen belegt.
Post by unknown
Zum Punkt: Ein Steuerbeamter ist sehr wohl verpflichtet beratend tätig
zu werden, wenn ein steuerpflichtiger Privatmann Verständnis- oder
Steuerrechtsfragen stellt, er darf dir noch nicht mal Informationen
vorenthalten, sobald er einen Zusammenhang sieht (auch wenn dieses im
konkreten Fall schwer beweisbar ist). Für Firmen gibt es ein
entsprechendes Verfahren in nicht von einem Steuerberater eindeutig zu
klärenden Steuerereignissen. Der einzelne Steuerbeamte wird sicherlich
schonmal "übersehen" über alles zu informieren, hast du allerdings die
Auskünfte schriftlich erworben (was ebenfalls dein Recht ist!) wirst
du die daraus entstandenen Nachteile noch viele Jahre später
erfolgreich einklagen können.
Das ist zwar auch meine Ansicht, in der Praxis jedoch nur selten
durchsetzbar. Da hat sich in der letzten Zeit viel verändert, früher war
das noch selbstverständlich. Ich habe ähnliches bereits mehrfach
erfolglos versucht. Momentan versuche ich das einzuklagen, das ist jetzt
in der Revision.

Bei etlichen FAn klappt das zwar noch einigermaßen, beispielsweise
füllen zwei meiner Bekannten ihre Erklärungen in den FAn aus, wobei dann
die Formulare erläutert, und alle offenen Fragen geklärt werden können.
Das ist angesichts der chaotischen Verhältnisse ein durchaus
zweckmäßiges Verfahren.

Vom hiesigen FA wird das jedoch abgelehnt. Das hiesige FA
(Bochum-Mitte), das für mich zuständig ist, erreicht bei einer
Untersuchung von 'Capital' (seriös, Auswertung einer umfangreichen
Fachleutebefragung) 5.7 von 100 möglichen Punkten, und liegt damit am
untersten Ende (545. Stelle von 572). In Schulnoten ausgedrückt ist das
eine sechs minus minus, und dementsprechend sind auch die Verhältnisse.
Post by unknown
Post by Gerhard Mesenich
Rest gesnippt, bitte benimm Dich.
*rotfl* - Wie man bisher von dir lesen konnte, hast du keinerlei
blassen Schimmer von Benimm und vor allem keinerlei Respekt einer
anderen Meinung gegenüber - da bist du in den USA richtig ...
Und weiter in dem Stil. Ich habe sicherlich Respekt vor Menschen, die
diesen verdienen. Bestimmt nicht vor 'Meinungen', insbesondere, wenn
diese jede rationale Grundlage entbehren und auf plumpe Agitation
hinauslaufen. Auf vernünftig belegte Argumente pflege ich jedoch
vernünftig zu antworten. Da ist bisher leider noch nicht viel gekommen.

Gruß,
GM
karl mentner
2004-11-05 07:41:42 UTC
Permalink
On Fri, 5 Nov 2004 00:51:37 +0100, "Gerhard Mesenich"
Post by Gerhard Mesenich
Hier werden absurde Zahlen ernsthaft in die Debatte gebracht, diese habe
ich anhand leicht nachprüfbarer Eckdaten und einfacher, transparenter
Rechnung widerlegt.
Nein.
Post by Gerhard Mesenich
Um davon abzulenken, wird auf persönliche Diffamierung ausgewichen, und
von Dir wird weiterer offensichtlicher Stuß eingestellt (amerikanische
Finanzbeamte erschießen ihre Kunden, etc.)
Du schreibst doch hier diese Märchen über die Zustände in den USA und
machst aus ein paar Jahren Amerikaaufenthalt eine "weltweite
Erfahrung" - das ist Stuß.
Post by Gerhard Mesenich
Solche
Leute labern die Gruppen zu und schrecken vernünftige Leute ab.
Sowas kann ich auch auf den Tod nicht ab - 140k Gelaber ohne jeglichen
Zusammenhang mit dem Thema.
Post by Gerhard Mesenich
Du hast hier einiges unzusammenhängendes Zeugs eingestellt, ich habe
mich auf das Thema konzentriert, und die Dinge nachvollziehbar mit
seriösen Quellen belegt.
Nein. Du hast demagogische Lügen in den Raum gehauen (von der nahezu
abgeschafften Todesstrafe - Nr. 19 dieses Jahr war gestern "fällig" -
bis hin zur nicht stattfindenden Beratung in .de)
Post by Gerhard Mesenich
Vom hiesigen FA wird das jedoch abgelehnt. Das hiesige FA
(Bochum-Mitte), das für mich zuständig ist, erreicht bei einer
Untersuchung von 'Capital' (seriös, Auswertung einer umfangreichen
Fachleutebefragung) 5.7 von 100 möglichen Punkten, und liegt damit am
untersten Ende (545. Stelle von 572).
Ich bin Buchhalter und glaube nur an Statistiken, die ich selber
gefälscht habe. Wie diese seriösen Auswertungen manchmal zu Stande
kommen habe ich schon einmal zu oft gesehen. Aber vielleicht stimmt es
ja auch.
Post by Gerhard Mesenich
In Schulnoten ausgedrückt ist das
eine sechs minus minus,
Eine Sechs ist eine Sechs - eben ungenügend. Da gibt es kein minus -
warst du denn nie in der Schule?
Post by Gerhard Mesenich
und dementsprechend sind auch die Verhältnisse.
Es ist mir noch nie nicht nimmer passiert, daß die Leute im FA nicht
über die Dinge reden wollten. Auch bei Gründung einer oHG habe ich eng
mit denen zusammengearbeitet, wobei die Arbeit auf seiten der Beamten
lag. Eingangs wurde zwar erwähnt sowas mache man eigentlich nicht und
es wäre auch nicht ihre Aufgabe (was es auch nicht war), aber nachher
hat die Hilfe viel gebracht. Auch bei wilden Selbstständigkeitsplänen
z.B. hohe Vorfinanzierung kläre ich das vorher mit dem FA (eine
Kapitalgesellschaft deren Steuerberater oder Buchhalter diese Gefahr
nicht sieht, hat den falschen Menschen bezahlt - der Trick mit der
Liebhaberei ist alt, das sollte man im ersten Lehrjahr gelernt haben).
dann können die nachher nicht nein sagen. Mein Gesamteindruck vom
deutschen FA ist daher einfach nicht mit deinem vergleichbar - und
auch ich lag schon vor Gericht mit denen. Das ist Teil des Systems.

Ob diese Dinge in den letzten Jahren in .de anders geworden sind kann
ich natürlich schlecht beurteilen - für mich ist ein anderes FA
verantwortlich und was da passiert, um dir das Leben unnötig schwer zu
machen ist unfassbar. Da sehnst du dir fast das deutsche wieder
herbei... fast!
Post by Gerhard Mesenich
Auf vernünftig belegte Argumente pflege ich jedoch
vernünftig zu antworten. Da ist bisher leider noch nicht viel gekommen.
...oder du hast es einfach nicht wahrgenommen.

Deine Sicht ist verschieden von meiner, deine Wut nicht für mich
nachvollziehbar, deine Argumente erscheinen mir leer, deine Form zu
schreiben nervt, da zu demagogisch, deine Antworten treffen die Fragen
nicht, dein wildes Xposten wirkt uneinsichtig, wobei ich irgendwelche
Einsicht von dir auch nicht erwarte, deine Zusammenfassungen tragen
Züge einer Goebbelsrhetorik. Und dein Amerikabild deckt sich nicht mit
meinem. Ganz im Gegenteil. Rede ich hier mit Amerikanern wirst du
ebenfalls in keinster Weise bestätigt.

EOD - brauchst dich selbstverständlich nicht daran zu halten.

gruß

karl
Gerhard Mesenich
2004-11-05 17:05:41 UTC
Permalink
[ Debattenkultur ]
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Hier werden absurde Zahlen ernsthaft in die Debatte gebracht, diese
habe ich anhand leicht nachprüfbarer Eckdaten und einfacher,
transparenter Rechnung widerlegt.
Nein.
An welcher Stelle ist meine Argumentation für Dich nicht
nachvollziehbar? Gehst Du noch immer davon aus, daß dt. Finanzbeamte rd.
2 Mrd Steuererklärungen/anno bearbeiten, was aus den angeblichen 5
Minuten durchschnittlicher Bearbeitungszeit folgen würde?
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Um davon abzulenken, wird auf persönliche Diffamierung ausgewichen,
und von Dir wird weiterer offensichtlicher Stuß eingestellt
(amerikanische Finanzbeamte erschießen ihre Kunden, etc.)
Du schreibst doch hier diese Märchen über die Zustände in den USA und
machst aus ein paar Jahren Amerikaaufenthalt eine "weltweite
Erfahrung" - das ist Stuß.
Den dort besseren Schutz habe ich mehrfach in allen Einzelheiten belegt.
Mein Amerikaaufenthalt ist dabei unwesentlich, das ganze kann mit
einfachem googlen überprüft werden. Die entsprechenden Links habe ich
ebenfalls schon mehrfach angegeben.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Solche Leute labern die Gruppen zu und schrecken vernünftige Leute
ab.
Sowas kann ich auch auf den Tod nicht ab - 140k Gelaber ohne jeglichen
Zusammenhang mit dem Thema.
Das soll jeder für sich selbst beurteilen.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Du hast hier einiges unzusammenhängendes Zeugs eingestellt, ich habe
mich auf das Thema konzentriert, und die Dinge nachvollziehbar mit
seriösen Quellen belegt.
Nein. Du hast demagogische Lügen in den Raum gehauen (von der
nahezu abgeschafften Todesstrafe - Nr. 19 dieses Jahr war gestern
"fällig" - bis hin zur nicht stattfindenden Beratung in .de)
Die hier nicht hingehörende Todesstrafe haben Du und andere im
Zusammenhang mit der Steuerpraxis ins Spiel gebracht, daraufhin habe ich
das in vernünftiger Form behandelt: Meine diesbezüglichen Beiträge sind
gut dokumentiert:

debs, BP Was ist zu beachten?
Datum:2004-10-03 13:31:12 PST

http://www.google.de/groups?as_umsgid=cjpnga$1ec$02$***@news.t-online.com

debs, USA (was: BP Was ist zu beachten?)
Datum:2004-10-07 16:01:12 PST

http://www.google.de/groups?as_umsgid=ck4hoa$dbl$02$***@news.t-online.com


Damit kann sich jeder selbst ein Bild machen.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Vom hiesigen FA wird das jedoch abgelehnt. Das hiesige FA
(Bochum-Mitte), das für mich zuständig ist, erreicht bei einer
Untersuchung von 'Capital' (seriös, Auswertung einer umfangreichen
Fachleutebefragung) 5.7 von 100 möglichen Punkten, und liegt damit
am untersten Ende (545. Stelle von 572).
Ich bin Buchhalter und glaube nur an Statistiken, die ich selber
gefälscht habe. Wie diese seriösen Auswertungen manchmal zu Stande
kommen habe ich schon einmal zu oft gesehen. Aber vielleicht stimmt es
ja auch.
Diese Studie wurde in seriöser Form erstellt, und ist in der Presse
vielfach behandelt worden. Die Autoren können dafür geradestehen. Da ist
alles bestens belegt.

Angesichts der krassen Bewertung liegt bei diesem Amt offensichtlich
einiges im Argen.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
In Schulnoten ausgedrückt ist das
eine sechs minus minus,
Eine Sechs ist eine Sechs - eben ungenügend. Da gibt es kein minus -
warst du denn nie in der Schule?
In der Vorpisazeit gab's solche Zensuren noch. Deine dümmliche ad
hominem Attacke ist unverschämt und meine Wertung entspricht dem
Ergebnis.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
und dementsprechend sind auch die Verhältnisse.
Es ist mir noch nie nicht nimmer passiert, daß die Leute im FA nicht
über die Dinge reden wollten. Auch bei Gründung einer oHG habe ich eng
mit denen zusammengearbeitet, wobei die Arbeit auf seiten der Beamten
lag. Eingangs wurde zwar erwähnt sowas mache man eigentlich nicht und
es wäre auch nicht ihre Aufgabe (was es auch nicht war), aber nachher
hat die Hilfe viel gebracht. Auch bei wilden Selbstständigkeitsplänen
z.B. hohe Vorfinanzierung kläre ich das vorher mit dem FA (eine
Kapitalgesellschaft deren Steuerberater oder Buchhalter diese Gefahr
nicht sieht, hat den falschen Menschen bezahlt - der Trick mit der
Liebhaberei ist alt, das sollte man im ersten Lehrjahr gelernt haben).
dann können die nachher nicht nein sagen. Mein Gesamteindruck vom
deutschen FA ist daher einfach nicht mit deinem vergleichbar - und
auch ich lag schon vor Gericht mit denen. Das ist Teil des Systems.
Jeder macht halt andere Erfahrungen, diese können im Einzelfall
selbstverständlich kraß unterschiedlich sein. Die Probleme mit dem dt.
Steuerrecht sind jedoch systemimmanent, nichts anderes habe ich
beispielhaft aufgezeigt.

Größere Projekte erfordern Rechtssicherheit und vernünftige
Rahmenbedingungen, beides fehlt. Unter solchen Bedingungen kann keine
vernünftige Wirtschaft mehr laufen. Man kann das nicht wie auf dem Basar
betreiben.


Die vielfach nachgewiesenen Übergriffe sind dann nur noch die unter
solchen Verhältnissen naturgemäß zu erwartenden 'Sahnehäubchen'. Für die
juristische Bewertung sind diese Einzelfälle trotzdem bedeutsam, daran
werden die entsprechenden Verfahren aufgehängt. Ganz abgesehen von der
enormen Belastung für die Betroffenen.
Post by karl mentner
Ob diese Dinge in den letzten Jahren in .de anders geworden sind kann
ich natürlich schlecht beurteilen - für mich ist ein anderes FA
verantwortlich und was da passiert, um dir das Leben unnötig schwer zu
machen ist unfassbar. Da sehnst du dir fast das deutsche wieder
herbei... fast!
Du scheinst im Ausland zu sitzen, von da sieht man natürlich manches
entrückter.
Post by karl mentner
Post by Gerhard Mesenich
Auf vernünftig belegte Argumente pflege ich jedoch
vernünftig zu antworten. Da ist bisher leider noch nicht viel gekommen.
...oder du hast es einfach nicht wahrgenommen.
Ich habe alles im einzelnen belegt, mehr ist nicht möglich. Mit Gott und
der Welt kommt man da nicht weiter.
Post by karl mentner
Deine Sicht ist verschieden von meiner, deine Wut nicht für mich
nachvollziehbar, deine Argumente erscheinen mir leer, deine Form zu
schreiben nervt, da zu demagogisch, deine Antworten treffen die Fragen
nicht,
Ich mache das hier durchaus gelassen, die Fakten sprechen für sich
selbst. Ich beschränke mich im wesentlichen darauf, die Dinge in
nachvollziehbarer Form darzustellen. Die notwendigen Schlüsse können
intelligente Leute dann selber ziehen.
Post by karl mentner
deine Zusammenfassungen tragen Züge einer Goebbelsrhetorik.
Unverschämter Blödsinn. Von mir wird alles nachvollziehbar mit seriösen
Quellen belegt; die behandelten Fälle rechtfertigen jedoch eine klare,
unmißverständliche Sprache. Die bestehenden Verhältnisse kann man nicht
mir anlasten.

Leider hat das Usenet durch die breite Öffnung sehr gelitten. Die
allgemeine Qualität der Debatten hat stark abgenommen, da muß man dann
leider gelegentlich mal einen Zahn zulegen, um dem Niveau gerecht zu
werden.
Post by karl mentner
Und dein Amerikabild deckt sich nicht mit meinem. Ganz im Gegenteil.
Rede ich hier mit Amerikanern wirst du ebenfalls in keinster Weise
bestätigt.
Ich gehe mal davon aus, daß Du das Land nicht kennst und wie die meisten
anderen etlicher Desinformation aufgesessen bist. Über die USA wird hier
allgemein viel Blödsinn erzählt. Wir sollten uns hier auf die Steuern
beschränken.
Post by karl mentner
EOD - brauchst dich selbstverständlich nicht daran zu halten.
Das wesentliche ist gesagt.

Gruß,
GM


--
L'état n'a pas besoin des savants.
( Der Staat braucht keine Wissenschaftler)
- Robespierre, bei der Ablehnung des Gnadengesuchs Lavoisiers
Uwe Olufs
2004-10-20 11:04:22 UTC
Permalink
Post by Joerg Schneide
Post by Uwe Olufs
Wer einen Werbungskostenabzug begehrt, muss diesen auch nachweisen oder
glaubhaft machen.
Klingt eher nach Gemeinplatz denn Rechtsgrundlage für diesen Fall.
Dem wäre mit der detaillierten Darstellung der Einrichtung des AZ genüge getan.
*******
Ich schrieb es schon einmal:
Das Finanzamt will nachprüfen, ob Du genügend Schlaf- und Wohngelegenheiten
für alle Mitbewohner hast.
Da hilft die detaillierte Darstellung der Einrichtung des AZ gar nichts,
wenn Du für 5 Personen nur zwei Zimmer neben Deinem AZ hast.
********

/./
Post by Joerg Schneide
Post by Uwe Olufs
Warum sträubst Du Dich also?
Was heisst hier sträuben?
Die Frage lautet: Mit welchem Recht erdreistet sich das FA die Offenlegung eines
(besonders durchs GG geschützten) Teils meiner Privatsphäre zu verlangen?
Es hat eine Behörde prinzipiell nichts anzugehen wie jemand wohnt oder
eingerichtet ist (mal abgesehen von gefährlichen Sachverhalten).
****
Prinzipiell ja; aber eben nur prinzipiell.
Du begehrst den Abzug von Kosten eines Teils Deiner Wohnung (also Deiner
Privatsphäre). Und da ist es an Dir, dem Finanzamt nachzuweisen, dass Du a)
das Arbeitszimmer nur als Arbeitszimmer nutzt *und* [das wird gern
übersehen, ist aber ständige Rechtsprechung] Dir gleichzeitig noch genügen
Wohn-/Schlafraum für alle Mitbewohner zur Verfügung steht.
****
Post by Joerg Schneide
Warum sollte ich mich also in der Bittstellerposition wiederfinden und,
um ein Recht (Geltendmachung von tatsächlich angefallenen
Betriebsausgaben)
wahrzunehmen, ein wesentlich höheres Rechtsgut aufweichen lassen?
******
Bittstellerposition verstehe ich nicht.
Du hast einen Werbungskostenabzug beantragt und bist verpflichtet, dies auch
nachzuweisen oder glaubhaft zu machen.
Da könnte man natürlich einen rechtlich interessanten Streit um Kaisers Bart
heraufbeschwören indem Du durch Gerichte ergründen lässt, ob jede Nachfrage
des Finanzamts ohne Verdacht überhaupt rechtens ist. Schließlich hast Du per
Vordruck erklärt, dass Du alles nach bestem Wissen und Gewinnen erklärt
hast. :-))
Ein Vorhaben für Nachfolger von Michael Kohlhaas.
********

/ . /
Post by Joerg Schneide
Solange im Arbeitszimmer nichts "Arbeitsfremdes" rumsteht, es nicht anderweitig
genutzt werden kann (kann ich Beweisen), ist es doch vollkommen wurscht was
in anderen Räumen rumsteht (mag vielleicht zum "glaubhaft machen" gehören).
Selbst wenn es mir beliebt im Kopfstand an der Wand zu pennen und ich deshalb
z.B. kein Bett im Schlafzimmer haben sollte, wäre es vielleicht für einen
FA-Sachbearbeiter ein prächtiges Indiz ("gegen jede Lebenserfahrung" oder so),
aber was sollte der Bullshit, Abgelehnt..Widerspruch...
Am Ende gibts gibts vielleicht ein Urteil und alle zukünftigen "Kopfstandschläfer-
und Arbeitszimmerabsetzer" tragen einfach "Bett" in ihr Schlafzimmer ein,
oder eben nicht.
*********
Bei fehlender Schlafgelegenheit und wenn im AZ noch ein Klappsofa steht wird
der Ausgang Deiner Klage mit Spannung erwartet.
*********
Post by Joerg Schneide
Abgesehen davon sollten Behörden nicht meine Steuern mit sinnlosem Datensammeln
verbraten sondern besser dort genau hinschauen wo mit tatsächlicher Verkürzung/
Hinterziehung zu rechnen ist und auch was zu holen ist.
****
Das tut das Finanzamt doch gerade in Deinem Fall.
******
Post by Joerg Schneide
In meiner Situation als realtiv "frischer" Freiberufler hab ich mangels hohen Gewinnen
kaum die Möglichkeit zu bescheissen, es gibt auch kaum eine Möglichkeit die Arbeit
woanders als in der Wohnung zu erledigen. Und wer wüsste das besser als das FA,
was soll also dieser Unsinn?
******
Gut, dass Du das erwähnst.
Du beschwörst ja direkt eine Betriebsprüfung bei Dir herauf.
Tipp: Rechthaberische Querulanten werden interessierter vom Prüfer vor Ort
begutachtet.
********
Post by Joerg Schneide
Ich hab nichts zu verbergen, auch nicht meine Meinung zu der oft "gemeinten"
Position "Wer nichts zu verbergen hat, kann auch alles offenlegen".
Die halte ich für ausgesprochen blauäugig, um es sehr milde auszudrücken.
******
Ich glaube, Du siehst Gefahren, wo gar keine sind.
Was macht der Mann im Finanzamt, wenn Du ihm die Skizze gegeben hat.
Ist sie ok, wird sie abgeheftet, ein Haken daran gemacht und kein Mensch
fragt Dich je wieder danach.
Die Akte verschwindet im Keller und kein Mensch sieht je wieder hinein (das
Finanzamt arbeitet meist aktenlos).
Ist sie nicht ok, dann fragt er nochmal oder besucht Dich. Letzteres dürfte
ja nach Deiner Schilderung unwahrscheinlich sein (Kopfüberschläfer schließe
ich mal aus).


Uwe
Joerg Schneide
2004-10-20 18:03:23 UTC
Permalink
Post by Uwe Olufs
Das Finanzamt will nachprüfen, ob Du genügend Schlaf- und Wohngelegenheiten
für alle Mitbewohner hast.
Da hilft die detaillierte Darstellung der Einrichtung des AZ gar nichts,
wenn Du für 5 Personen nur zwei Zimmer neben Deinem AZ hast.
Und nochmal: Letzteres ist einfach nicht der Fall, sowohl vom Quadratmeterverhältnis
Gesamt/AZ als auch von der Anzahl der Zimmer, gibt es da keinen Grund etwas anderes
zu vermuten.

Gehe doch einfach mal von dem aus was ich hier schreibe und nicht von
irgendwelchen unzutreffenden Konstrukten die die Forderung des FA irgendwie
Begründen könnten.
Post by Uwe Olufs
Prinzipiell ja; aber eben nur prinzipiell.
Du begehrst den Abzug von Kosten eines Teils Deiner Wohnung (also Deiner
Privatsphäre). Und da ist es an Dir, dem Finanzamt nachzuweisen, dass Du a)
das Arbeitszimmer nur als Arbeitszimmer nutzt *und* [das wird gern
übersehen, ist aber ständige Rechtsprechung] Dir gleichzeitig noch genügen
Wohn-/Schlafraum für alle Mitbewohner zur Verfügung steht.
Dann nenne mir bitte Quellen dieser ständigen Rechtsprechung, dann kann ich
mir selbst ein Urteil bilden ob sie in diesem Fall relevant sind.
Ich vermute eher das es da um Fälle wie 3 ältere Kinder in einem Raum,
1ZKDB mit der Behauptung in der Küche zu schlafen etc. geht.

Abgesehen davon:
Der Staat begehrt meine Steuern, und die hat er nur in der Höhe zu begehren
die ihm zusteht. Wenn er zur Berechnung irgendwelche, dem Normalbürger
nicht direkt einsehbare Angaben haben will, soll er das gefälligst begründen.
Erst recht wenn andere Rechte des Bürgers tangiert sind.

So wird ein Schuh draus, auch wenn das Beamte und Politiker nie in Ihren
Schädel bekommen. Aber man kann zumindest daran arbeiten das sie sich nicht
zuviel herausnehmen.
Post by Uwe Olufs
Post by Joerg Schneide
[..]
Bei fehlender Schlafgelegenheit und wenn im AZ noch ein Klappsofa steht wird
der Ausgang Deiner Klage mit Spannung erwartet.
Fehlinterpretation Deinerseits, ich habe nicht vor zu klagen, das war eher
ein Szenario wie es überhaupt zu solchen Klagen kommt:
Höchstkomplizierte Rechtslage die der FV einen erheblichen Auslegungsspielraum
einräumt, der dann auch nach Kräften, bis ins Wiedersinnige genutzt wird.
Natürlich gerade mit dem Kalkül das viele eine Klage oder schon die einfache
Auseinandersetzung scheuen und lieber zuviel Zahlen.
Post by Uwe Olufs
Post by Joerg Schneide
Abgesehen davon sollten Behörden nicht meine Steuern mit sinnlosem Datensammeln
verbraten sondern besser dort genau hinschauen wo mit tatsächlicher Verkürzung/
Hinterziehung zu rechnen ist und auch was zu holen ist.
Das tut das Finanzamt doch gerade in Deinem Fall.
Sach mal, willst Du hier suggerieren ich hätte irgendwie Dreck am Stecken?
Einige Deiner Äusserungen gehen permanent in diese Richtung.
Erklär mir mal bitte Deine Motivation.
Post by Uwe Olufs
Post by Joerg Schneide
In meiner Situation als realtiv "frischer" Freiberufler hab ich mangels hohen Gewinnen
kaum die Möglichkeit zu bescheissen, es gibt auch kaum eine Möglichkeit die Arbeit
woanders als in der Wohnung zu erledigen. Und wer wüsste das besser als das FA,
was soll also dieser Unsinn?
Gut, dass Du das erwähnst.
Du beschwörst ja direkt eine Betriebsprüfung bei Dir herauf.
Tipp: Rechthaberische Querulanten werden interessierter vom Prüfer vor Ort
begutachtet.
Ja jetzt schlägts aber 13.
Ist Dir eigentlich klar welcher unseligen Beamtentradition Du hier das Wort
redest?
Wer Fragen stellt, Begründungen will, hat gefälligst mit Repressalien oder
Schikanen zu rechnen?

Oder wie meinst Du das, was an obigen Sätzen sollte eine Betriebsprüfung
heraufbeschwören? Und was hätte ein Prüfer an einem "Rechthaberische Querulanten"
zu begutachten?
Post by Uwe Olufs
Ich glaube, Du siehst Gefahren, wo gar keine sind.
Ich verteidige meine Rechte, wer das als Querulantentum abtut und laufend
suggeriert "da wäre etwas faul" hat vermutlich ein Problem mit Rechtsstaat,
Verfassung und anderem.

Jörg.
Uwe Olufs
2004-10-22 14:00:27 UTC
Permalink
"Joerg Schneide" <***@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@t-online.de...

Jörg, Du stellst viele Fragen und unsterstellst mir alles Mögliche.
Ich habe Dir nur das Szenario verdeutlichen wollen und was im Kopf des
Finanzbeamten vorgeht.
Was Du da machst, mag theoretisch in Ordnung sein (Michael Kohlhaas).
Du wirst auch sicher nicht betrügen wollen.
Nur: Der Dich nur aus dem Schriftverkehr kennende Finanzbeamte wird seine
bisher gemachten Erfahrungen mit den täglichen Betrugsversuchen anderer
Steuerzahler heranziehen und sich fragen: "Warum macht Jörg wegen Nichts
einen solchen Aufstand? Was hat der zu verbergen?".

Und jetzt sieh zu, wie Du aus der Nummer herauskommst.

Uwe
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:23:02 UTC
Permalink
Post by Uwe Olufs
Und jetzt sieh zu, wie Du aus der Nummer herauskommst.
Was soll die Unverschämtheit?

Jörg macht das schon alles richtig; bei sowas hilft nur die Herstellung
der Öffentlichkeit. Wenn's nach Recht und Gesetz geht, muß sich wohl
eher der Finanzbeamte Sorgen machen.

GM
Joerg Schneide
2004-10-28 12:58:23 UTC
Permalink
Kurz zum Fortgang des Falles:

Auf meine Nachfrage beim FA bekam ich folgende Auskunft:

"Ihre Privaträume gehen das FA nichts an, da haben sich die Kollegen wohl vertan."

Es hat interne Umbesetzungen gegeben, für mich ist jetzt jemand anderes zuständig.
Es ist also nicht ganz klar ob es nun tatsächlich ein Versehen war oder ob sich
der Vorgänger irgendwas dabei gedacht hat und wie er auf meine Ablehnung seines
Ansinnens reagiert hätte.

Aber egal, wenn es sich damit erledigt hat...

Jörg.
Uwe Olufs
2004-10-29 10:16:46 UTC
Permalink
Danke für die Rückmeldung.

Uwe
Uwe Olufs
2004-10-29 10:16:46 UTC
Permalink
Danke für die Rückmeldung.

Uwe
Uwe Olufs
2004-10-29 10:16:46 UTC
Permalink
Danke für die Rückmeldung.

Uwe
Gerhard Mesenich
2004-11-01 20:36:04 UTC
Permalink
Post by Joerg Schneide
"Ihre Privaträume gehen das FA nichts an, da haben sich die Kollegen wohl vertan."
Es hat interne Umbesetzungen gegeben, für mich ist jetzt jemand
anderes zuständig. Es ist also nicht ganz klar ob es nun tatsächlich
ein Versehen war oder ob sich der Vorgänger irgendwas dabei gedacht
hat und wie er auf meine Ablehnung seines Ansinnens reagiert hätte.
Die öffentliche Debatte des Falles war hier sicher hilfreich. Ohne den
Qualm könntest Du jetzt für Deine Steuererklärung die Möbel zeichnen.

Gruß,
GM
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