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Einkünfte bei Investition in Spieleentwicklung
(zu alt für eine Antwort)
Philipp Klaus Krause
2018-12-04 09:56:36 UTC
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A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.

Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.

Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
Naheliegende Auffassungen:

a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.

Philipp
Kluger, Gerd
2018-12-04 14:31:44 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.
Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.
Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.
Für mich klingt das eher nach *Stiller Beteiligung*, müsste dann eher
§20 Abs.1 Nr.4 EStG sein.

Grüße
Gerd
Thomas Homilius
2018-12-04 16:54:32 UTC
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Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.
Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.
Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der
Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.
Für mich klingt das eher nach *Stiller Beteiligung*, müsste dann eher
§20 Abs.1 Nr.4 EStG sein.
Ja, hat A einen Gewerbebetrieb und gibt er das Geld dem G im Rahmen
seines Gewerbes, dann sind das Einkuenfte aus Gewerbebetrieb (§ 20 Abs.
8 EStG).
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Kluger, Gerd
2018-12-04 19:16:06 UTC
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Post by Thomas Homilius
Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.
Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.
Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der
Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.
Für mich klingt das eher nach *Stiller Beteiligung*, müsste dann eher
§20 Abs.1 Nr.4 EStG sein.
Ja, hat A einen Gewerbebetrieb und gibt er das Geld dem G im Rahmen
seines Gewerbes, dann sind das Einkuenfte aus Gewerbebetrieb (§ 20 Abs.
8 EStG).
Das glaube ich nicht, denn A wird absolut nicht am Vermögen von G
beteiligt.

Gruß
Gerd
Thomas Homilius
2018-12-05 06:11:35 UTC
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Post by Kluger, Gerd
Post by Thomas Homilius
Ja, hat A einen Gewerbebetrieb und gibt er das Geld dem G im Rahmen
seines Gewerbes, dann sind das Einkuenfte aus Gewerbebetrieb (§ 20 Abs.
8 EStG).
Das glaube ich nicht, denn A wird absolut nicht am Vermögen von G
beteiligt.
Der A betreibt natuerlich einen eigenen Gewerbebetrieb von dem er seine
Einlage an G leistet, dann sind die Gewinne bei A Einkuenfte aus
Gewerbebetrieb.
--
Thomas Homilius
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Alexander Schröder
2018-12-06 23:17:18 UTC
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Post by Thomas Homilius
Post by Kluger, Gerd
Post by Thomas Homilius
Ja, hat A einen Gewerbebetrieb und gibt er das Geld dem G im Rahmen
seines Gewerbes, dann sind das Einkuenfte aus Gewerbebetrieb (§ 20 Abs.
8 EStG).
Das glaube ich nicht, denn A wird absolut nicht am Vermögen von G
beteiligt.
Der A betreibt natuerlich einen eigenen Gewerbebetrieb von dem er seine
Einlage an G leistet, dann sind die Gewinne bei A Einkuenfte aus
Gewerbebetrieb.
"Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn
zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen
wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die
Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als
Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit
anzusehen ist" (§ 15 Abs. 2 Satz 1 EStG).

Über eine nachhaltige Betätigung kann man bei A streiten. Eine
Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr liegt bei ihm
jedenfalls nicht vor. A hat also kein eigenis Gewerbe.

A erzielt auch keine Einkünfte aus Gewerbebetrieb als Mitunternehmer.
Dafür müßte er nämlich Mitunternehmerinitiative entfalten können.

Welche Einkünfte er stattdessen erzielt, daran fehlt es an Sachverhalt.

Alex
Thomas Homilius
2018-12-07 17:35:54 UTC
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Post by Alexander Schröder
A erzielt auch keine Einkünfte aus Gewerbebetrieb als Mitunternehmer.
Dafür müßte er nämlich Mitunternehmerinitiative entfalten können.
Das war missverstaendlich von mir formuliert. Ich hatte nur von dem Fall
gesprochen, wenn A bereits sicher einen Gewerbebetreib hat (Vielleicht
eine unerlaubte Hinzudichtung), und im Rahmen dieses Gewerbebetriebs
(aus dem Betriebsvermoegen ohne vorherige Entnahme) eine Beteiligung
erwirbt, fuer die die Gewinne (normal) Kapitaleinkuenfte waeren,
Anwendungsfall des § 20 Abs. 8 EStG.
--
Thomas Homilius
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Thomas Homilius
2018-12-07 17:36:48 UTC
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Post by Thomas Homilius
Post by Alexander Schröder
A erzielt auch keine Einkünfte aus Gewerbebetrieb als Mitunternehmer.
Dafür müßte er nämlich Mitunternehmerinitiative entfalten können.
Das war missverstaendlich von mir formuliert. Ich hatte nur von dem Fall
gesprochen, wenn A bereits sicher einen Gewerbebetreib hat (Vielleicht
eine unerlaubte Hinzudichtung), und im Rahmen dieses Gewerbebetriebs
(aus dem Betriebsvermoegen ohne vorherige Entnahme) eine Beteiligung
erwirbt, fuer die die Gewinne (normal) Kapitaleinkuenfte waeren,
Anwendungsfall des § 20 Abs. 8 EStG.
Oder A sei eine GmbH oder AG.
--
Thomas Homilius
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Philipp Klaus Krause
2018-12-04 18:45:51 UTC
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Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.
Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.
Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der
Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.
Für mich klingt das eher nach *Stiller Beteiligung*, müsste dann eher
§20 Abs.1 Nr.4 EStG sein.
Auch dann bliebe die Frage, wieviel zu versteuern ist. x? x + g?

Philipp
Kluger, Gerd
2018-12-04 19:09:21 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.
Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.
Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der
Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.
Für mich klingt das eher nach *Stiller Beteiligung*, müsste dann eher
§20 Abs.1 Nr.4 EStG sein.
Auch dann bliebe die Frage, wieviel zu versteuern ist. x? x + g?
Natürlich nur g, x ist ja die Einlage. Wesentlich ist, dass im Falle des
Verlustes - falls dies nicht ausgeschlossen wurde - der Verlust nicht
als Werbungskosten abgesetzt werden kann. Aber wenn ich Dich richtig
verstanden habe, ist ein ausgeschütteter Gewinn angefallen. Der Gewinn
ist dann als Einkünfte aus Kapitalvermögen zu versteuern.

Gruß
Gerd
Philipp Klaus Krause
2018-12-04 19:01:39 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.
Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.
Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.
Philipp
Macht es einen Unterscheid, ob x + g auf einmal gezahlt wird? was wenn x
+ g über zwei Jahre quartalsweise, je nach Einnahmen aus dem Spiel
gezahlt wird?

Philipp
Kluger, Gerd
2018-12-04 19:24:40 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Post by Philipp Klaus Krause
A gebe an Firma G Geld, dass diese zur Entwicklung eines Computerspiels
verwendet. G verpflichtet sich dafür, A einen Teil der Einnahmen aus dem
Verkauf des Spiel zu zahlen.
Angenommen, A habe G einen Betrag x gegeben. Nach einigen Jahren ist das
Spiel fertig, und G zahlt einen Betrag x + g zurück an A.
Was passiert steuerlich auf Seiten von A?
a) A hat einen Gewinn g gemacht. Dieser unterliegt der Kapitalertragssteuer.
f) A hat Einnahmen x + g. Diese unterliegen als "sonstige Einnahmen"
nach §22 3 der Einkommensteuer.
Philipp
Macht es einen Unterscheid, ob x + g auf einmal gezahlt wird? was wenn x
+ g über zwei Jahre quartalsweise, je nach Einnahmen aus dem Spiel
gezahlt wird?
Das bleibt doch G vollständig selbst überlassen, wie er das zahlt, es
ist nur wichtig, dass bei jeder Zahlung ausgewiesen wird, welcher Teil
Gewinn ist und welcher Teil Rückzahlung der Einlage. Das kann auch
durchaus über mehrere Jahre verteilt sein, natürlich mit dem Risiko,
dass wenn keine Zahlungen mehr kommen, der Verlust der (Rest-)einlage
nicht mehr abgesetzt werden kann während andererseits Steuern auf die
Gewinnanteile bezahlt wurden. Deshalb hat A wohl ein Interesse daran,
erst seine Einlage zurückzubekommen, bevor Gewinne ausgezahlt werden.

Grüße
Gerd
Philipp Klaus Krause
2019-02-07 10:12:11 UTC
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Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Macht es einen Unterscheid, ob x + g auf einmal gezahlt wird? was wenn x
+ g über zwei Jahre quartalsweise, je nach Einnahmen aus dem Spiel
gezahlt wird?
Das bleibt doch G vollständig selbst überlassen, wie er das zahlt, es
ist nur wichtig, dass bei jeder Zahlung ausgewiesen wird, welcher Teil
Gewinn ist und welcher Teil Rückzahlung der Einlage. Das kann auch
durchaus über mehrere Jahre verteilt sein, natürlich mit dem Risiko,
dass wenn keine Zahlungen mehr kommen, der Verlust der (Rest-)einlage
nicht mehr abgesetzt werden kann während andererseits Steuern auf die
Gewinnanteile bezahlt wurden. Deshalb hat A wohl ein Interesse daran,
erst seine Einlage zurückzubekommen, bevor Gewinne ausgezahlt werden.
Was passiert, wenn es nicht separat ausgewiesen ist, sondern nur der
jeweilige Gesamtbetrag?

Philipp
Thomas Homilius
2019-02-07 16:35:16 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Macht es einen Unterscheid, ob x + g auf einmal gezahlt wird? was wenn x
+ g über zwei Jahre quartalsweise, je nach Einnahmen aus dem Spiel
gezahlt wird?
Das bleibt doch G vollständig selbst überlassen, wie er das zahlt, es
ist nur wichtig, dass bei jeder Zahlung ausgewiesen wird, welcher Teil
Gewinn ist und welcher Teil Rückzahlung der Einlage. Das kann auch
durchaus über mehrere Jahre verteilt sein, natürlich mit dem Risiko,
dass wenn keine Zahlungen mehr kommen, der Verlust der (Rest-)einlage
nicht mehr abgesetzt werden kann während andererseits Steuern auf die
Gewinnanteile bezahlt wurden. Deshalb hat A wohl ein Interesse daran,
erst seine Einlage zurückzubekommen, bevor Gewinne ausgezahlt werden.
Was passiert, wenn es nicht separat ausgewiesen ist, sondern nur der
jeweilige Gesamtbetrag?
Dann koennte man das BGB anwenden:

"§ 367 BGB
Anrechnung auf Zinsen und Kosten

(1) Hat der Schuldner außer der Hauptleistung Zinsen und Kosten zu
entrichten, so wird eine zur Tilgung der ganzen Schuld nicht
ausreichende Leistung zunächst auf die Kosten, dann auf die Zinsen und
zuletzt auf die Hauptleistung angerechnet."

Ist nur so eine Idee.
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
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Kluger, Gerd
2019-02-13 16:03:11 UTC
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Post by Philipp Klaus Krause
Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Macht es einen Unterscheid, ob x + g auf einmal gezahlt wird? was wenn x
+ g über zwei Jahre quartalsweise, je nach Einnahmen aus dem Spiel
gezahlt wird?
Das bleibt doch G vollständig selbst überlassen, wie er das zahlt, es
ist nur wichtig, dass bei jeder Zahlung ausgewiesen wird, welcher Teil
Gewinn ist und welcher Teil Rückzahlung der Einlage. Das kann auch
durchaus über mehrere Jahre verteilt sein, natürlich mit dem Risiko,
dass wenn keine Zahlungen mehr kommen, der Verlust der (Rest-)einlage
nicht mehr abgesetzt werden kann während andererseits Steuern auf die
Gewinnanteile bezahlt wurden. Deshalb hat A wohl ein Interesse daran,
erst seine Einlage zurückzubekommen, bevor Gewinne ausgezahlt werden.
Was passiert, wenn es nicht separat ausgewiesen ist, sondern nur der
jeweilige Gesamtbetrag?
Naja, dann ist es wie immer im Leben: Du gehst von dem aus, was für
Dich günstiger ist :-)
Im Endeffekt ist es doch immer nur eine Frage der plausiblen Erklärung.

Grüße
Gerd
Thomas Homilius
2019-02-13 16:45:13 UTC
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Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Was passiert, wenn es nicht separat ausgewiesen ist, sondern nur der
jeweilige Gesamtbetrag?
Naja, dann ist es wie immer im Leben: Du gehst von dem aus, was für
Dich günstiger ist :-)
Im Endeffekt ist es doch immer nur eine Frage der plausiblen Erklärung.
Ist die Kapitalrueckzahlung vor der Gewinnauszahlung faellig?

Man koennte noch § 366 Abs. 2 BGB anwenden.
<https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__366.html>

"§ 366 BGB: Anrechnung der Leistung auf mehrere Forderungen
(2) Trifft der Schuldner keine Bestimmung, so wird zunächst die fällige
Schuld, unter mehreren fälligen Schulden diejenige, welche dem Gläubiger
geringere Sicherheit bietet, unter mehreren gleich sicheren die dem
Schuldner lästigere, unter mehreren gleich lästigen die ältere Schuld
und bei gleichem Alter jede Schuld verhältnismäßig getilgt."
--
Thomas Homilius
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http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Kluger, Gerd
2019-02-14 14:11:27 UTC
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Post by Thomas Homilius
Post by Kluger, Gerd
Post by Philipp Klaus Krause
Was passiert, wenn es nicht separat ausgewiesen ist, sondern nur der
jeweilige Gesamtbetrag?
Naja, dann ist es wie immer im Leben: Du gehst von dem aus, was für
Dich günstiger ist :-)
Im Endeffekt ist es doch immer nur eine Frage der plausiblen Erklärung.
Ist die Kapitalrueckzahlung vor der Gewinnauszahlung faellig?
Man koennte noch § 366 Abs. 2 BGB anwenden.
<https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__366.html>
"§ 366 BGB: Anrechnung der Leistung auf mehrere Forderungen
(2) Trifft der Schuldner keine Bestimmung, so wird zunächst die fällige
Schuld, unter mehreren fälligen Schulden diejenige, welche dem Gläubiger
geringere Sicherheit bietet, unter mehreren gleich sicheren die dem
Schuldner lästigere, unter mehreren gleich lästigen die ältere Schuld
und bei gleichem Alter jede Schuld verhältnismäßig getilgt."
Cool Thomas, was Du alles findest? Ist aber für den OP wahrscheinlich
nicht relevant, da ja erstmal die Fälligkeit geklärt sein müsste.
Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht mal explizit geklärt wurde,
ob das eingezahlte Kapital überhaupt zurückgezahlt werden soll.
Im Crowdfundingbereich gar nicht mal so unüblich ....

Grüße
Gerd

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