Discussion:
Kindergartengebühren von der Steuer absetzbar?
(zu alt für eine Antwort)
Josef Klauterbuesen
2005-07-06 21:58:34 UTC
Permalink
Hallo NG,

ich habe eine Frage bzgl. der steuerlichen Absetzbarkeit von
Kindergartengebühren.


Ich habe leider das Pech, dass ich sehr hohe Kindergartengebühren zahlen
muss, da diese Einkommensabhängig berechnet werden. Im Konkreten Fall
geht es um rd. 250 EUR im Monat, wobei ich dazu sagen muss, dass bei mir
als Selbständigem Teilhaber einer GbR das Einkommen erst einmal nur auf
dem Papier - sprich der EÜR bzw. dann im Einkommensteuerbescheid steht.
Die realen Entnahmen sind wesentlich niedriger (Liquidität!) und
Rücklagen für schlechte Zeiten müssen ja auch sein, die dann erst einmal
in der GbR verbleiben.

Somit sind die 250 EUR im Monat echt happig. Deshalb die Frage: Sind
diese Gebühren irgendwie steuerlich anzurechnen?


Ich bedanke mich schon im voraus für sachdienliche Hinweise.

MfG Josef Klauerbuesen
Will Berghoff
2005-07-07 07:33:58 UTC
Permalink
Ich finde es allmählich albern, dass man dauernd versucht, Kosten der
privaten Lebensführung dem Steuerzahler aufzubürden. Schliesslich muss
alles, was Du "absetzt", von anderen ausgeglichen werden.

Da Deine Kinder bereits über Freibeträge, Kindergeld, SozV-Abschläge
und andere Vorteile überfinanziert sind, kann die persönliche
Bequemlichkeit, die Kinder "abstellen" zu dürfen, wenn sie den
Tagesablauf stören, ruhig beim Individuum angesetzt bleiben.

Sollte Dir der Beitrag zu hoch sein (ich finde das billig), gestalte
Doch Deine Unternehmung rechtlich einfach so um, dass nichts übrig
bleibt.

Gruß
Will
Carmen Smolne
2005-07-07 07:52:45 UTC
Permalink
Hi Will,
Post by Will Berghoff
Ich finde es allmählich albern, dass man dauernd versucht, Kosten der
privaten Lebensführung dem Steuerzahler aufzubürden. Schliesslich muss
alles, was Du "absetzt", von anderen ausgeglichen werden.
Albern, aha. Ich käme zwar auch nie auf den Gedanken,
Kindergartengebühren als Betriebsausgabe geltend zu machen, aber zu den
typischen Kosten der privaten Lebensführung würde ich sie auch nicht
zuordnen. Das klingt ja gerade so, als wollte er sein persönliches Hobby
vom Staat finanzieren lassen.
Post by Will Berghoff
Da Deine Kinder bereits über Freibeträge, Kindergeld, SozV-Abschläge und
andere Vorteile überfinanziert sind, kann die persönliche
Bequemlichkeit, die Kinder "abstellen" zu dürfen, wenn sie den
Tagesablauf stören, ruhig beim Individuum angesetzt bleiben.
Von 'Überfinanzierung' kann ja wohl keine Rede sein. Und wer spricht
denn davon, dass seine Kinder seinen Tagesablauf stören? Ohne Betreuung
ist eine geregelte Arbeit nicht möglich. Wäre es denn besser, er würde
seine Kinder selbst betreuen und dafür ALGII beziehen? *kopfschüttel*

Gruß

Carmen
Matthias Kryn
2005-07-07 08:53:15 UTC
Permalink
Post by Carmen Smolne
Post by Will Berghoff
Ich finde es allmählich albern, dass man dauernd versucht,
Kosten der privaten Lebensführung dem Steuerzahler
aufzubürden. Schliesslich muss alles, was Du "absetzt", von
anderen ausgeglichen werden.
Albern, aha. Ich käme zwar auch nie auf den Gedanken,
Kindergartengebühren als Betriebsausgabe geltend zu machen,
aber zu den typischen Kosten der privaten Lebensführung würde
ich sie auch nicht zuordnen.
Was sind sie denn sonst?
Post by Carmen Smolne
Ohne Betreuung ist eine geregelte Arbeit nicht möglich. Wäre
es denn besser, er würde seine Kinder selbst betreuen und
dafür
Post by Carmen Smolne
ALGII beziehen? *kopfschüttel*
Er könnte seine Kinder z.B. privat betreuen lassen.

Grüße
Matthias
Arnold Nipper
2005-07-07 09:31:17 UTC
Permalink
Post by Matthias Kryn
Post by Carmen Smolne
Ohne Betreuung ist eine geregelte Arbeit nicht möglich. Wäre
es denn besser, er würde seine Kinder selbst betreuen und dafür
ALGII beziehen? *kopfschüttel*
Er könnte seine Kinder z.B. privat betreuen lassen.
Ahja ... er könnte sie betreuen lassen oder betreuen lassen ... sinnig




Arnold
--
Arnold Nipper, AN45
Josef Klauterbuesen
2005-07-07 21:34:34 UTC
Permalink
Post by Matthias Kryn
Er könnte seine Kinder z.B. privat betreuen lassen.
Gut, machen wir das so. Jeder sorgt für sich selber. In allen Bereichen.

Nicht, dass ich das befürworten würde, aber ein Problem hätte ich damit
auch nicht.

Nur so mal zum Nachdenken.

MfG Josef
Martin Kissel
2005-07-08 08:21:11 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
Post by Matthias Kryn
Er könnte seine Kinder z.B. privat betreuen lassen.
Gut, machen wir das so. Jeder sorgt für sich selber. In allen Bereichen.
Nicht, dass ich das befürworten würde, aber ein Problem hätte ich damit
auch nicht.
Nur so mal zum Nachdenken.
Die Großfamilie, in der alle zusammenleben und _alles_ selbst
organisiert wird, dürfte schon viele hundert Jahre zurückliegen.
Martin Hentrich
2005-07-08 08:29:31 UTC
Permalink
On Fri, 08 Jul 2005 10:21:11 +0200, Martin Kissel
Post by Martin Kissel
Die Großfamilie, in der alle zusammenleben und _alles_ selbst
organisiert wird, dürfte schon viele hundert Jahre zurückliegen.
30, noch gar nicht solange her... ;-)
Martin
Peter Voigt
2005-07-09 08:25:59 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
Post by Matthias Kryn
Er könnte seine Kinder z.B. privat betreuen lassen.
Gut, machen wir das so. Jeder sorgt für sich selber. In allen Bereichen.
"Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
Netter Spruch, oder?
--
Grüße - Pe"Begreifen kommt von Anfassen."ter

http://www.open-news-network.org/wiki/OpenNewsNetwork
Ulrich Hoffmann
2005-07-09 10:39:59 UTC
Permalink
Post by Peter Voigt
Post by Josef Klauterbuesen
Gut, machen wir das so. Jeder sorgt für sich selber.
In allen Bereichen.
"Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
Netter Spruch, oder?
Und: Jeder denkt an sich. Nur ich denke an mich.
(Deiner passt hier allerdings besser!)

UH
Peter Voigt
2005-07-09 08:27:10 UTC
Permalink
Post by Carmen Smolne
Ich käme zwar auch nie auf den Gedanken,
Kindergartengebühren als Betriebsausgabe geltend zu machen, aber zu den
typischen Kosten der privaten Lebensführung würde ich sie auch nicht
zuordnen.
A.ja.
Es ist untypisch, Kinder im Kindergarten betreuen zu lassen.
Meine Fresse, wieviele untypische Eltern es doch gibt ...
--
Grüße - Pe"Begreifen kommt von Anfassen."ter

http://www.open-news-network.org/wiki/OpenNewsNetwork
Arnold Nipper
2005-07-07 08:00:06 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Ich finde es allmählich albern, dass man dauernd versucht, Kosten der
privaten Lebensführung dem Steuerzahler aufzubürden.
ACK
Post by Will Berghoff
Da Deine Kinder bereits über Freibeträge, Kindergeld, SozV-Abschläge
und andere Vorteile überfinanziert sind,
Das meinst du nicht wirklich, oder? Deutschland nimmt da eher eine
Schlusslichtposition ein.
Post by Will Berghoff
kann die persönliche Bequemlichkeit, die Kinder "abstellen" zu
dürfen, wenn sie den Tagesablauf stören, ruhig beim Individuum
angesetzt bleiben.
iirc so ging es um den Kindergarten. Was hat das mit deinem
Gefühlsausbruch zu tun?



Arnold
--
Arnold Nipper, AN45
Matthias Kryn
2005-07-07 08:54:58 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Ich finde es allmählich albern, dass man dauernd versucht,
Kosten der privaten Lebensführung dem Steuerzahler
aufzubürden. Schliesslich muss alles, was Du "absetzt", von
anderen ausgeglichen werden.
Bis hierhin ACK.
Post by Will Berghoff
Da Deine Kinder bereits über Freibeträge, Kindergeld,
SozV-Abschläge und andere Vorteile überfinanziert sind,
Das sehe ich leider, leider nicht.
Post by Will Berghoff
kann die persönliche Bequemlichkeit, die Kinder "abstellen" zu
dürfen, wenn sie den Tagesablauf stören, ruhig beim
Individuum angesetzt bleiben.
Nun, es soll auch Arbeitende geben, für die es eine
Notwendigkeit ist, die Kinder betreuen zu lassen, um
Arbeitseinkommen erzielen zu können.

Grüße
Matthias
Gerhard Faehling
2005-07-07 18:47:33 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Da Deine Kinder bereits über Freibeträge, Kindergeld, SozV-Abschläge und
andere Vorteile überfinanziert sind, kann die persönliche
Bequemlichkeit, die Kinder "abstellen" zu dürfen, wenn sie den
Tagesablauf stören, ruhig beim Individuum angesetzt bleiben.
mit Verlaub, Will - das ist eine idiotische Antwort.

Hier ist eine Recht-Gruppe - und keine "Ich will meine Moral
durchdrücken"-Gruppe.

Es sind leider genug Eltern, die ihre Kindern aus finanziellen Gründen
nicht mehr in den Kindergarten geben - obwohl das für alle Seiten sehr
positiv und vor allem für die Kinder dringend notwendig wäre.

Deswegen bin ich auch für ein sowohl kostenloses als auch
verpflichtendes Kindergartenjahr vor der Schule!

Ciao

Gerhard
Will Berghoff
2005-07-07 18:55:03 UTC
Permalink
Post by Gerhard Faehling
Deswegen bin ich auch für ein sowohl kostenloses als auch
verpflichtendes Kindergartenjahr vor der Schule!
Das ist etwas völlig anderes und würde auch meine Zustimmung finden -
hat aber mit dem Steuerrecht nichts zu tun.

Gruß
Will
Josef Klauterbuesen
2005-07-07 21:30:00 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Ich finde es allmählich albern, dass man dauernd versucht, Kosten der
privaten Lebensführung dem Steuerzahler aufzubürden. Schliesslich muss
alles, was Du "absetzt", von anderen ausgeglichen werden.
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?

Sicher, Kinder zu haben oder nicht ist eine ganz private Entscheidung,
jedoch mit erheblichen gesellschaftlichen Auswirkungen.
Post by Will Berghoff
Da Deine Kinder bereits über Freibeträge, Kindergeld, SozV-Abschläge und
andere Vorteile überfinanziert sind, kann die persönliche
Bequemlichkeit, die Kinder "abstellen" zu dürfen, wenn sie den
Tagesablauf stören, ruhig beim Individuum angesetzt bleiben.
Dass Eltern ihre Kinder aus "Bequemlichkeit abstellen" ist - mit Verlaub
- das wirklich Allerdümmste, was ich seit langer Zeit gehört oder
gelesen habe. Und wenn Kinder tatsächlich überfinaziert wären, dann
hätten wir viel mehr davon. Btw., ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Post by Will Berghoff
Sollte Dir der Beitrag zu hoch sein (ich finde das billig), gestalte
Doch Deine Unternehmung rechtlich einfach so um, dass nichts übrig bleibt.
Du scheinst eine schizophrene Persönlichkeit zu sein. Erst spielst Du
den Moralapostel von wegen "die anderen müssen Deine Steuern mit
zahlen", jetzt schreibst Du, ich soll mein Unternehmen so umstellen,
dass ich keine Steuern mehr bezahle. Ihr zwei solltet Euch mal auf eine
Meinung einigen ;-)

Und so einfach und vor allem immer völlig legal ist so eine Umgestaltung
nun auch wieder nicht. Ich denke, mein Steuerberater weiss da schon, was
er tut. Zumindest weiss ich, dass er nicht irgenwelche halbseidenen
Vorschläge macht.

MfG Josef
Will Berghoff
2005-07-08 07:16:58 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu
gehen, dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Du dämlicher Schwachkopf kannst Dir wohl garnicht vorstellen, dass es
ausser Vergnügungssucht auch noch andere Gründe geben könnte, keine
Kinder zu haben?

Bildzeitungsniveau ist hier fehl am Platz - ebenso wie billigster
Merkel-Populismus.

Will (war noch nie auf Malle)
Gerd Kluger
2005-07-08 16:23:21 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu
gehen, dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Du dämlicher Schwachkopf kannst Dir wohl garnicht vorstellen, dass es
ausser Vergnügungssucht auch noch andere Gründe geben könnte, keine
Kinder zu haben?
Impotenz?

SCNR
Gerd
Oliver Trost
2005-07-09 08:46:57 UTC
Permalink
Post by Gerd Kluger
Post by Will Berghoff
Du dämlicher Schwachkopf kannst Dir wohl garnicht vorstellen, dass es
ausser Vergnügungssucht auch noch andere Gründe geben könnte, keine
Kinder zu haben?
Impotenz?
SCNR
Gerd
Bravo!!!

Denn den Kindern gehört die Zukunft und nicht solchen Leuten wie Will!!!
Josef Klauterbuesen
2005-07-08 19:22:17 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu
gehen, dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Du dämlicher Schwachkopf kannst Dir wohl garnicht vorstellen, dass es
ausser Vergnügungssucht auch noch andere Gründe geben könnte, keine
Kinder zu haben?
Ausser gesundheitlichen sowie Unfruchtbarkeit und Impotenz fällt mir da
nichts ein, was nicht zur privaten Lebensführung gehören würde. Auf
Letzteres würde ich mal bei Dir tippen (bin ich jetzt endlich auf dem
Niveau unten angelangt, auf dem *Du* offensichtlich gerne
diskutierst???) Diejenigen, die es sich schlichtweg nicht leisten
können, mal aussen vor gelassen.
Post by Will Berghoff
Bildzeitungsniveau ist hier fehl am Platz - ebenso wie billigster
Merkel-Populismus.
Ein "Niveau" ist die Betrachtung einer Ebene vom eigenen Standpunkt aus.
Na dann pass' mal auf, dass Du dir dabei nicht ein steifes Genick holst.

MfG Josef
Martin Hentrich
2005-07-08 07:36:02 UTC
Permalink
On Thu, 07 Jul 2005 23:30:00 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Btw., ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Das ist ein Witz. Dann gäb es gar keine mehr. Wer kommt auf solche
hirnrissig großen Zahlen?

Martin
Lutz Schulze
2005-07-08 07:42:17 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Thu, 07 Jul 2005 23:30:00 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Btw., ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Das ist ein Witz. Dann gäb es gar keine mehr. Wer kommt auf solche
hirnrissig großen Zahlen?
Da wurden bestimmt fiktive Einkommensverluste und was weiss ich noch
eingerechnet.

Oder es waren die Kosten von Paris Hilton von der Geburt bis heute ;-)

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Arnold Nipper
2005-07-08 07:48:32 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Thu, 07 Jul 2005 23:30:00 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Btw., ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Das ist ein Witz. Dann gäb es gar keine mehr. Wer kommt auf solche
hirnrissig großen Zahlen?
Die Realität??? Schau etwa auf
http://www.wer-weiss-was.de/theme42/article2879358.html#2879358



Arnold
--
Arnold Nipper, AN45
Matthias Kryn
2005-07-08 08:27:39 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
Post by Josef Klauterbuesen
Btw., ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Das ist ein Witz.
Leider nein.
Post by Martin Hentrich
Dann gäb es gar keine mehr. Wer kommt auf
solche hirnrissig großen Zahlen?
Leute wie ich.

Wir geben momentan pro Tochter jährlich ca. 4 TEur für
Lebenshaltung, Schule, Freizeit, Vereinsbeiträge usw. aus. Und
die teuren Sachen kommen erst dann, wenn sie älter werden.

Schon eine Erstausstattung fürs Baby kostet (wenn komplett neu
eingekauft) ca. 3 bis 4 TEur. Und eine Klassenfahrt im Gymnasium
ist kaum unter 500,- Euro zu haben. Alles in allem läppert sich
das.

Wir werden sicherlich veruschen, an der unteren Kostengrenze zu
bleiben, aber die Größenordnung ist realistisch.

Und wenn Du dann noch die Einkommensverluste berücksichtigst,
bist Du schnell an der oberen Grenze.

Grüße
Matthias
Martin Hentrich
2005-07-08 08:40:36 UTC
Permalink
On Fri, 8 Jul 2005 10:27:39 +0200, "Matthias Kryn"
Post by Matthias Kryn
Wir geben momentan pro Tochter jährlich ca. 4 TEur für
Lebenshaltung, Schule, Freizeit, Vereinsbeiträge usw. aus. Und
die teuren Sachen kommen erst dann, wenn sie älter werden.
Nanana. Meine Töchter sind 16, 19, 22. Ich kenne das. Die älteste
studiert und wir schieben im Jahr ca. 7 Kilo rüber (wohnt nicht
zuhause und jobbt auch noch)
Post by Matthias Kryn
Schon eine Erstausstattung fürs Baby kostet (wenn komplett neu
eingekauft) ca. 3 bis 4 TEur.
Wer sucht *das* aus?
Post by Matthias Kryn
Und eine Klassenfahrt im Gymnasium
ist kaum unter 500,- Euro zu haben.
Mit Taschengeld. Wir haben in unserem Gymnasium beschlossen, daß
Klassenfahrten nicht über 250, Ablußfahrten nicht über 350 Euronen
kosten dürfen (ist ja auch der genügsame Osten). Aber du meinst ja mit
Taschengeld, OK.
Post by Matthias Kryn
Alles in allem läppert sich das.
Aber nicht auf eine Viertelmillion Euronen. Sicher alles neu und alles
an der gaaanz oberen Grenze... Und wenn du dann ab 18 noch ein Auto
rechnest...
Post by Matthias Kryn
Wir werden sicherlich veruschen, an der unteren Kostengrenze zu
bleiben, aber die Größenordnung ist realistisch.
Und wenn Du dann noch die Einkommensverluste berücksichtigst,
bist Du schnell an der oberen Grenze.
Einkommensverluste hier rein zu rechnen ist Lötzinn. Im übrigen meinst
du nicht Verluste sondern nicht ermöglichte Einkünfte (Hausfrau statt
Job etc.)

Martin
Lutz Schulze
2005-07-08 10:09:21 UTC
Permalink
On Fri, 8 Jul 2005 10:27:39 +0200, "Matthias Kryn"
Post by Matthias Kryn
Post by Martin Hentrich
Post by Josef Klauterbuesen
Btw., ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Das ist ein Witz.
Leider nein.
Post by Martin Hentrich
Dann gäb es gar keine mehr. Wer kommt auf
solche hirnrissig großen Zahlen?
Leute wie ich.
Wir geben momentan pro Tochter jährlich ca. 4 TEur für
Lebenshaltung, Schule, Freizeit, Vereinsbeiträge usw. aus. n.
Realistisch. Wird dann aber etwa zu einem Drittel durch das Kindergeld
kompensiert.
Post by Matthias Kryn
Und
die teuren Sachen kommen erst dann, wenn sie älter werde
Auch das muss nicht ausufern.
Post by Matthias Kryn
Schon eine Erstausstattung fürs Baby kostet (wenn komplett neu
eingekauft) ca. 3 bis 4 TEur. Und eine Klassenfahrt im Gymnasium
ist kaum unter 500,- Euro zu haben.
Für 500 Euro ist schon eine Woche Sprachreise nach z.B. England drin.
Ist hier jeweils in der 11. Klasse dran. Andere Fahrten sind da
einiges günstiger.
Post by Matthias Kryn
Alles in allem läppert sich
das.
Unbestritten.
Post by Matthias Kryn
Wir werden sicherlich veruschen, an der unteren Kostengrenze zu
bleiben, aber die Größenordnung ist realistisch.
Und wenn Du dann noch die Einkommensverluste berücksichtigst,
bist Du schnell an der oberen Grenze.
IMHO ein wenig hoch, die Zahlen des Vorposters.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Peter Voigt
2005-07-09 08:31:01 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Matthias Kryn
Wir geben momentan pro Tochter jährlich ca. 4 TEur für
Lebenshaltung, Schule, Freizeit, Vereinsbeiträge usw. aus. n.
Realistisch. Wird dann aber etwa zu einem Drittel durch das Kindergeld
kompensiert.
Kompensation war nicht gefragt ;-)

Schon Ende voriges Jahrtausend hieß es, ein Kind kostet locker
ein EFH.
--
Grüße - Pe"Begreifen kommt von Anfassen."ter

http://www.open-news-network.org/wiki/OpenNewsNetwork
Matthias Koehler
2005-07-09 09:18:58 UTC
Permalink
[Peter:]
Post by Peter Voigt
Schon Ende voriges Jahrtausend hieß es, ein Kind kostet locker
ein EFH.
Kann man auch ganz leicht überschlagen, dass das etwa hinkommt, wobei es
natürlich auch extrem unterschiedliche EFH gibt. Rechnen wir mal grob:

Ein Kind benötigt im Monat von null bis sechs Jahren vielleicht etwa 250
EUR, von sechs bis 12 Jahren vielleicht 500 EUR und von 12 bis 18 Jahren
etwa 750 EUR. Das macht insgesamt 108.000 EUR. Nun gehen wir aber davon aus,
dass man das Kind, wenn es studiert, zwischen 18 und 27 Jahren mit monatlich
etwa 1.000 EUR unterstützt - das sind weitere 108.000 EUR. Macht zusammen
216.000 EUR oder 432.000 DM.

Ich habe da jetzt aber noch gar nicht mit drin, wie viel ein Kind im Monat
als Zuschlag in der Krankenversicherung kostet, weil ich das nicht weiß.

Also ich glaube, das mit dem Kinderkriegen sollte ich noch mal überdenken,
wobei mir dazu ja bisher ohnehin ein passendes weibliches Wesen fehlt.

Jockel, wie machst Du das?

Matthias
--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de
Lutz Schulze
2005-07-09 09:35:45 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 11:18:58 +0200, Matthias Koehler
Post by Matthias Koehler
[Peter:]
Post by Peter Voigt
Schon Ende voriges Jahrtausend hieß es, ein Kind kostet locker
ein EFH.
Kann man auch ganz leicht überschlagen, dass das etwa hinkommt, wobei es
Ein Kind benötigt im Monat von null bis sechs Jahren vielleicht etwa 250
EUR, von sechs bis 12 Jahren vielleicht 500 EUR und von 12 bis 18 Jahren
etwa 750 EUR.
Das ist zu hoch angesetzt, diese Zahlen beinhalten IMHO schon den
fiktiven Einkommensverlust durch anders verlaufende berufliche
Entwicklung.
Post by Matthias Koehler
Das macht insgesamt 108.000 EUR. Nun gehen wir aber davon aus,
dass man das Kind, wenn es studiert, zwischen 18 und 27 Jahren mit monatlich
etwa 1.000 EUR unterstützt
ROTFL, $Kind hat sich da nicht so viel Zeit zu lassen und das Ganze
(auch durch eigenen Beitrag) kostengünstiger zu gestalten.
Post by Matthias Koehler
- das sind weitere 108.000 EUR. Macht zusammen
216.000 EUR oder 432.000 DM.
Ich würde mit etwas über der Hälfte rechnen.
Post by Matthias Koehler
Ich habe da jetzt aber noch gar nicht mit drin, wie viel ein Kind im Monat
als Zuschlag in der Krankenversicherung kostet, weil ich das nicht weiß.
Nix, wenn man in der gesetzlichen ist.
Post by Matthias Koehler
Also ich glaube, das mit dem Kinderkriegen sollte ich noch mal überdenken,
wobei mir dazu ja bisher ohnehin ein passendes weibliches Wesen fehlt.
Der finanzielle Aspekt ist nicht sooo beängstigend, den Rest musst du
schon selber klären ;-)
Post by Matthias Koehler
Jockel, wie machst Du das?
So wie andere auch.
Kinder motivieren manchen auch, den Hintern etwas mehr zu heben und
andere Prioritäten zu setzen.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Matthias Koehler
2005-07-09 09:46:07 UTC
Permalink
[Lutz:]
Post by Lutz Schulze
Nix, wenn man in der gesetzlichen ist.
Und in der privaten?
Post by Lutz Schulze
Der finanzielle Aspekt ist nicht sooo beängstigend, den Rest musst du
schon selber klären ;-)
Bin ich ja schon laaaaaange dabei, aber dazu habe ich mich in debs und
anderen Gruppen bereits ausführlich geäußert.
Post by Lutz Schulze
Kinder motivieren manchen auch, den Hintern etwas mehr zu heben und
andere Prioritäten zu setzen.
Nun ja - aber wenn man Teile der unternehmerischen Tätigkeit einstellen
muss, weil man Zeit für die Kinder braucht, hat man ja auch weniger Geld zur
Verfügung. Und das Geld, was man für die Kinder ausgibt, fehlt ja auch bei
der eigenen Altersvorsorge. Dann kommen ja sowieso noch eine ganze Reihe von
künftig je nach politischen Verhältnissen anfallenden Steuern und Abgaben
dazu, auch die Erschließungsbeiträge werden in Berlin künftig immer wieder
fällig und sind nicht mehr einmalig abgegolten, also ich sehe da erhebliche
Belastungen und weiß nicht, ob man im Laufe des Lebens immer so viel
verdient, dass man sich das alles leisten kann, ohne zum Schluss pleite zu
sein. Ganz zu schweigen von möglicher Berufsunfähigkeit, die ich leider gar
nicht versichern kann, obwohl ich das sehr wichtig fände.

Matthias
--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de
Lutz Schulze
2005-07-09 10:09:25 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 11:46:07 +0200, Matthias Koehler
Post by Matthias Koehler
[Lutz:]
Post by Lutz Schulze
Nix, wenn man in der gesetzlichen ist.
Und in der privaten?
Das wissen andere bestimmt genau.
Post by Matthias Koehler
Post by Lutz Schulze
Der finanzielle Aspekt ist nicht sooo beängstigend, den Rest musst du
schon selber klären ;-)
Bin ich ja schon laaaaaange dabei, aber dazu habe ich mich in debs und
anderen Gruppen bereits ausführlich geäußert.
Kann man nicht erzwingen.
Post by Matthias Koehler
Post by Lutz Schulze
Kinder motivieren manchen auch, den Hintern etwas mehr zu heben und
andere Prioritäten zu setzen.
Nun ja - aber wenn man Teile der unternehmerischen Tätigkeit einstellen
muss, weil man Zeit für die Kinder braucht, hat man ja auch weniger Geld zur
Verfügung.
Kann sein, muss nicht. Vielleicht wendet man sich, in Anbetracht der
neuen Verantwortung, auch Dingen zu, die man vielleicht nicht so gern
macht, die aber mehr einbringen. Vieles ist möglich, solche
Entwicklungen verlaufen auch nicht von heute auf morgen. Der Mensch
wächst mit seinen Aufgaben.
Post by Matthias Koehler
Und das Geld, was man für die Kinder ausgibt, fehlt ja auch bei
der eigenen Altersvorsorge.
Stimmt. Ob die mit Geld überhaupt etwas taugt, weisst du aber auch
erst am Schluss.
Post by Matthias Koehler
Dann kommen ja sowieso noch eine ganze Reihe von
künftig je nach politischen Verhältnissen anfallenden Steuern und Abgaben
dazu, auch die Erschließungsbeiträge werden in Berlin künftig immer wieder
fällig und sind nicht mehr einmalig abgegolten, also ich sehe da erhebliche
Belastungen und weiß nicht, ob man im Laufe des Lebens immer so viel
verdient, dass man sich das alles leisten kann, ohne zum Schluss pleite zu
sein.
Das weiss niemand. Aus eigener Erfahrung, auch im Umfeld, kann ich
dir sagen: es funktioniert in vielen Fällen. Garantie gibt es aber
nicht.
Post by Matthias Koehler
Ganz zu schweigen von möglicher Berufsunfähigkeit, die ich leider gar
nicht versichern kann, obwohl ich das sehr wichtig fände.
ACK

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Peter Voigt
2005-07-09 19:39:19 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Matthias Koehler
Post by Lutz Schulze
Nix, wenn man in der gesetzlichen ist.
Und in der privaten?
Das wissen andere bestimmt genau.
Vor einigen Jahren hieß es:
Kind bis zur Ausbildung mtl. 50 Eu, etwa. Für Versorgung wie
gesetzlich. Bei Beginn Ausbildung dann sowieso eigene KV fällig -
aufgrund BBG dann erst mal GKV. Oder Papa spendiert ;-)
Post by Lutz Schulze
Post by Matthias Koehler
Post by Lutz Schulze
Der finanzielle Aspekt ist nicht sooo beängstigend, den Rest musst du
schon selber klären ;-)
Bin ich ja schon laaaaaange dabei, aber dazu habe ich mich in debs und
anderen Gruppen bereits ausführlich geäußert.
Is mir noch guuut erinnerlich ;-)
(Nein, _die_ Sig _nicht_ eingefügt ... *gg*)


Grüße - Pe"Begreifen kommt von Anfassen."ter
--
Tünnes: Warum hast du deine Frau denn mit Pfeil und Bogen erschossen?
Schäl: Ich wollte die Kinder nicht aufwecken.
Martin Hentrich
2005-07-09 10:23:09 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 11:18:58 +0200, Matthias Koehler
Post by Matthias Koehler
Kann man auch ganz leicht überschlagen, dass das etwa hinkommt, wobei es
Ein Kind benötigt im Monat von null bis sechs Jahren vielleicht etwa 250
EUR, von sechs bis 12 Jahren vielleicht 500 EUR und von 12 bis 18 Jahren
etwa 750 EUR. Das macht insgesamt 108.000 EUR.
Das ist wesentlich zu hoch gegriffen!
Post by Matthias Koehler
Nun gehen wir aber davon aus,
dass man das Kind, wenn es studiert, zwischen 18 und 27 Jahren
Das Kind ist faul, wenn es 9 Jahre fürs Studium braucht.
Post by Matthias Koehler
mit monatlich etwa 1.000 EUR unterstützt -
... denn bei dem Unterhalt (Regelsatz sind 600 Euro) muß es nicht
jobben und hat Zeit in der Regelstudienzeit zu studieren.
Post by Matthias Koehler
das sind weitere 108.000 EUR. Macht zusammen
216.000 EUR oder 432.000 DM.
Das ist alles ein Witz und die zahlen entsprechen wohl dem mittleren
bis oberen Mittelstand. Sorry für diesen Fakt.

Die Berechnung des Fünften Familienberichtes kannst du hier
downloaden:
http://www.bmfsfj.de/Kategorien/Publikationen/Publikationen,suchx=abc.html

Demnach sind in der Summe von 380.000 DM (!) bis zum 18. lebensjahr
berücksichtigt:
a) die Ausgaben für die Versorgung der Kinder
b) die mit dem Stundenlohnsatz von Arbeiterinnen bewertete zeitliche
Aufwand für die direkte betreuung
c) den in gleicher Art bewerteten Aufwand für kinderbezogene
Haushaltstätigkeiten.
(Teil 3, S. 145)

Klar dass man mit b) und c) schnell in höhere Sphären vorstößt.

Ziel des Familienberichtes war aber, dass durch Kindererziehung
gebildete in Geld ausgedrückte *Humankapital* für die ganze
gesellschaft zu bemessen. Das ist IMHO etwas ganz anderes als die
Geldausgaben für die normale Versorgung eines Durchschnittskindes. Und
auch dabei kann man je nach Interessenlage nach oben oder gaaanz oben
*schätzen*.

Martin
Matthias Koehler
2005-07-09 10:37:17 UTC
Permalink
[Martin:]
Post by Martin Hentrich
Das ist wesentlich zu hoch gegriffen!
Schau Dir doch mal die "Düsseldorfer Tabelle" an. Nehmen wir mal an, es gibt
tatsächlich irgendwann ein Kind. Heute sehe ich es nicht mehr als Normalfall
an, dass die Frau und der Mann automatisch zusammenbleiben, sondern vielmehr
scheint inzwischen das Gegenteil der Normalfall zu sein. Frauen wollen zwar
ein Kind, aber keinen Mann, zumindest nicht präsent, sondern einen, der
jeden Monat pünktlich überweist. Und da kommen dann deutlich höhere Summen
zusammen als die von mir erwähnten. Denn da wird ja nicht das Kindeswohl als
Maßstab genommen, sondern das Einkommen des Vaters.

Wenn Du Frauen kennst, die anders sind, stelle sie mir bitte vor.
Post by Martin Hentrich
Das Kind ist faul, wenn es 9 Jahre fürs Studium braucht.
Mit 19 Abitur, mit 20 Zivil- oder Wehrdienst. Mit 21 bei etwas Glück Beginn
des Studiums. Regelstudienzeit 10 Semester. Nun gut, dann ist das Kind erst
26 und nicht 27. Macht aber auch keinen sehr großen Unterschied. Da kannst
Du aber in vielen Bereichen noch etliche unbezahlte Praktika dazurechnen,
bevor es den ersten bezahlten Job gibt.

Ich selbst bin kein Maßstab, ich habe meine Filmbude schon vor dem Studium
betrieben und war dennoch in der Regelstudienzeit (bei mir 8 Semester)
fertig, aber sowas kann man nicht als Normalfall annehmen, weil viele Leute
heute das Thema "Zeit-Management" nicht beherrschen.

Matthias
--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de
Martin Hentrich
2005-07-09 10:44:34 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 12:37:17 +0200, Matthias Koehler
Post by Matthias Koehler
Ich selbst bin kein Maßstab, ich habe meine Filmbude schon vor dem Studium
betrieben und war dennoch in der Regelstudienzeit (bei mir 8 Semester)
fertig, aber sowas kann man nicht als Normalfall annehmen,
Dann bin ich auch nicht normal. Ich hatte mein Diplom nach 4
Regel-Studienjahren Studium mit 22 Jahren in der Tasche...

Martin
Lutz Schulze
2005-07-09 10:54:42 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Sat, 09 Jul 2005 12:37:17 +0200, Matthias Koehler
Post by Matthias Koehler
Ich selbst bin kein Maßstab, ich habe meine Filmbude schon vor dem Studium
betrieben und war dennoch in der Regelstudienzeit (bei mir 8 Semester)
fertig, aber sowas kann man nicht als Normalfall annehmen,
Dann bin ich auch nicht normal. Ich hatte mein Diplom nach 4
Regel-Studienjahren Studium mit 22 Jahren in der Tasche...
Da kann ich nicht mithalten, aber 5 Tage nach meinem 18. Geburtstag
hatte ich meinen Facharbeiter in der Tasche.

(Mit 6 Jahren in die Schule, Abschluss 10. Klasse und 2 Jahre
Berufsausbildung)

Zur Reparatur von Werkzeugmaschinen (Elektromonteur) hat es gelangt,
weitermachen konnte man dann immer noch.

Lutz
--
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Matthias Koehler
2005-07-09 10:58:23 UTC
Permalink
[Martin:]
Post by Martin Hentrich
Dann bin ich auch nicht normal. Ich hatte mein Diplom nach 4
Regel-Studienjahren Studium mit 22 Jahren in der Tasche...
Also mit 18 Abitur gemacht und dann sofort studiert? Nun gut, wo das klappt,
ist es ja prima. Aber die meisten sind beim Abi 19 und viele müssen dann
erst mal ihre staatsbürgerlichen Pflichten erfüllen. Ich konnte dadurch
statt im Wintersemester 1992 erst im Sommersemester 1994 anfangen.

Matthias
--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de
Martin Kissel
2005-07-09 11:06:52 UTC
Permalink
Post by Matthias Koehler
Post by Martin Hentrich
Das Kind ist faul, wenn es 9 Jahre fürs Studium braucht.
Mit 19 Abitur, mit 20 Zivil- oder Wehrdienst. Mit 21 bei etwas Glück Beginn
des Studiums. Regelstudienzeit 10 Semester. Nun gut, dann ist das Kind erst
26 und nicht 27. Macht aber auch keinen sehr großen Unterschied. Da kannst
Du aber in vielen Bereichen noch etliche unbezahlte Praktika dazurechnen,
bevor es den ersten bezahlten Job gibt.
"Die Regelstudienzeit des Regel- sowie Modellstudiengangs Medizin
beträgt sechs Jahre und drei Monate; die durchschnittliche Studiendauer
beim Regelstudiengang beträgt: 13,2 Semester."
http://www.rwth-aachen.de/zentral/sul_medizin.htm

Regelstudiendauer Jura sind 8-9 Semester.

Aber natürlich studieren nicht alle so lang und überhaupt studiert nicht
jeder.
Post by Matthias Koehler
Ich selbst bin kein Maßstab
Ich ebenfalls nicht.
Florian Kleinmanns
2005-07-09 11:31:19 UTC
Permalink
Post by Matthias Koehler
Post by Martin Hentrich
Das Kind ist faul, wenn es 9 Jahre fürs Studium braucht.
Mit 19 Abitur, mit 20 Zivil- oder Wehrdienst. Mit 21 bei etwas Glück Beginn
des Studiums. Regelstudienzeit 10 Semester. Nun gut, dann ist das Kind erst
26 und nicht 27.
26-21=5

Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.
Lutz Schulze
2005-07-09 09:29:51 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 10:31:01 +0200, Peter Voigt
Post by Peter Voigt
Schon Ende voriges Jahrtausend hieß es, ein Kind kostet locker
ein EFH.
Mal sehen, ob die Bank eine der fast Volljährigen als Ablöse
akzeptiert. ;-)

Lutz
--
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Peter Voigt
2005-07-09 19:34:09 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Peter Voigt
Schon Ende voriges Jahrtausend hieß es, ein Kind kostet locker
ein EFH.
Mal sehen, ob die Bank eine der fast Volljährigen als Ablöse
akzeptiert. ;-)
Und wie isses ausgegangen?

scnr
--
Grüße - Pe"Begreifen kommt von Anfassen."ter

http://www.open-news-network.org/wiki/OpenNewsNetwork
Josef Klauterbuesen
2005-07-08 19:47:14 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Thu, 07 Jul 2005 23:30:00 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Btw., ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Das ist ein Witz. Dann gäb es gar keine mehr. Wer kommt auf solche
hirnrissig großen Zahlen?
Der "Fünfte Familienbericht der Bundesregierung" von 1994 beziffert die
finanzielle Belastung der Erziehung pro Kind zwischen rund 195.000 EURO
und 295.000 EURO bis zum 18. Lebensjahr.

Beachte von 1994!! Und du kannst davon ausgehen, dass diese Zahlen nicht
unnötig nach oben gerechnet wurden, weil sich damit die damalige
Bundesregierung selber ein Ei gelgegt hätte.

Noch Fragen?

MfG Josef
Martin Hentrich
2005-07-09 06:55:27 UTC
Permalink
On Fri, 08 Jul 2005 21:47:14 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Der "Fünfte Familienbericht der Bundesregierung" von 1994 beziffert die
finanzielle Belastung der Erziehung pro Kind zwischen rund 195.000 EURO
und 295.000 EURO bis zum 18. Lebensjahr.
Also knapp 400.000 DM und drüber?

Bis zum 18.? Also pro Jahr ca. 20.000 DM pro Kind? Dann sollten doch
die Eltern selber auch soviel haben was? Kann doch nicht sein, dass
der größte Teil des Einkommens im Kind landet, also sollte die Familie
ein Bareinkommen von 60.000 DM im Jahr 1994 gehabt haben? Im
Durchschnitt? Bei einem Verdiener liefe das auf einen
Durchschnittsbruttolohn von knapp 8.000 DM im Monat (1994) raus.

Sorry, aber auch dieser *Familienbericht* ist Nonsense. Ein
hochwohlgeboren Etikett macht noch keinen guten Wein. Auch nicht, wenn
das Etikett von der CDU ist.
Post by Josef Klauterbuesen
Beachte von 1994!! Und du kannst davon ausgehen, dass diese Zahlen nicht
unnötig nach oben gerechnet wurden, weil sich damit die damalige
Bundesregierung selber ein Ei gelgegt hätte.
Noch Fragen?
Nein. Solche gigantomanischen Zahlen sind und bleiben Quatsch. Setze
statt EURO mal DM und du kommst in realistische Regionen.

Selbstverständlich nicht für den oberen Mittelstand... :-))

Martin
Florian Kleinmanns
2005-07-09 11:34:14 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
Post by Josef Klauterbuesen
Der "Fünfte Familienbericht der Bundesregierung" von 1994 beziffert die
finanzielle Belastung der Erziehung pro Kind zwischen rund 195.000 EURO
und 295.000 EURO bis zum 18. Lebensjahr.
Also knapp 400.000 DM und drüber?
Bis zum 18.? Also pro Jahr ca. 20.000 DM pro Kind? Dann sollten doch
die Eltern selber auch soviel haben was?
Du rechnest falsch. Die Eltern hätten (KONJUNKTIV) so viel Geld mehr zur
freien Verfügung, wenn sie keine Kinder hätten (KONJUNKTIV) und in der
Zeit, in der sie sonst Kinder betreuen würden (KONJUNKTIV), einer
Erwerbstätigkeit nachgingen (KONJUNKTIV).

Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.
Frank Haug
2005-07-09 12:36:00 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
Du rechnest falsch. Die Eltern hätten (KONJUNKTIV) so viel Geld mehr zur
Sie hätten *vielleicht*. Wenn alle, die bisher Kinder betreuen, auf den
Arbeitsmarkt drängen, heißt das a) mehr Arbeitslose oder b) sinkende
Gehälter. Ganz abgesehen von den ganzen Kindergärtnern und Lehrern die
umgeschult und für die ein neuer Job gefunden werden muss :->
Post by Florian Kleinmanns
(KONJUNKTIV)
(KONJUNKTIV)
(KONJUNKTIV)
Das ist die beste Zusammenfassung. Es gibt viel zu viele "hätte" und
"würde", als dass sich das seriös durchrechnen ließe.

Frank
Martin Hentrich
2005-07-09 13:34:39 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 13:34:14 +0200, Florian Kleinmanns
Post by Florian Kleinmanns
Du rechnest falsch. Die Eltern hätten (KONJUNKTIV) so viel Geld mehr zur
freien Verfügung, wenn sie keine Kinder hätten (KONJUNKTIV) und in der
Zeit, in der sie sonst Kinder betreuen würden (KONJUNKTIV), einer
Erwerbstätigkeit nachgingen (KONJUNKTIV).
Nein. Diese Rechnung ist schäbig.

Es soll hier nur um die tatsächlich anfallenden Kosten gehen, die z.B.
ein Kind für Versorgung und eigenen Verbrauch kostet. Nicht um mehr
und nicht um anderes undn alles in tatsächlich auszugebendem Geld.

Es geht nicht um fiktive mögliche Erwerbsmehrtätigkeit und es geht
nicht um fiktive Kosten der eigenen Betreuung, wenn man die mit
Stundensatz umrechnet. Das betrifft villeicht die Volkswirtschaft aber
nicht die finanzielle Belasdtung des Elternhaushaltes.

Martin
Josef Klauterbuesen
2005-07-09 12:31:56 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Fri, 08 Jul 2005 21:47:14 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Der "Fünfte Familienbericht der Bundesregierung" von 1994 beziffert die
finanzielle Belastung der Erziehung pro Kind zwischen rund 195.000 EURO
und 295.000 EURO bis zum 18. Lebensjahr.
Also knapp 400.000 DM und drüber?
Bis zum 18.? Also pro Jahr ca. 20.000 DM pro Kind? Dann sollten doch
die Eltern selber auch soviel haben was? Kann doch nicht sein, dass
der größte Teil des Einkommens im Kind landet, also sollte die Familie
ein Bareinkommen von 60.000 DM im Jahr 1994 gehabt haben? Im
Durchschnitt? Bei einem Verdiener liefe das auf einen
Durchschnittsbruttolohn von knapp 8.000 DM im Monat (1994) raus.
Sorry, aber auch dieser *Familienbericht* ist Nonsense. Ein
hochwohlgeboren Etikett macht noch keinen guten Wein. Auch nicht, wenn
das Etikett von der CDU ist.
Post by Josef Klauterbuesen
Beachte von 1994!! Und du kannst davon ausgehen, dass diese Zahlen nicht
unnötig nach oben gerechnet wurden, weil sich damit die damalige
Bundesregierung selber ein Ei gelgegt hätte.
Noch Fragen?
Nein. Solche gigantomanischen Zahlen sind und bleiben Quatsch. Setze
statt EURO mal DM und du kommst in realistische Regionen.
Selbstverständlich nicht für den oberen Mittelstand... :-))
Ich weiss nicht, ob das wirklich so gigantomanisch ist, wie du denkst.

Lass uns einfach mal *grob* überschlagen:

Höhere Miete inkl. NK: 12qm Kinderzimmer x 15 EUR =180 EUR
15,-EUR ist denke ich ein ralistischer Mittelwert inkl. Strom, Wasser
etc. (in F, M oder HH liegt dieser Wert sicher höher).
180x12x18 = 38.800 EUR , mit durschn. Mietsteigerung können wir von rd.
45.000 EUR ausgehen.

Kindergarten 150 EUR/Monat 3 Jahre lang:
5400,- EUR

Essen und Trinken: 150,- EUR/Monat x 12 x 18 = 32400,-, mit
Preissteigerung rd 35.000,-
(das sind umgerechnet rd. 5,- EUR/Tag, inkl Windeln in der Anfangsphase,
und die gehen richtig ins Geld))

Kleidung, Schuhe: 80,- EUR/Monat (Durschnitt über alle Lebensphasen):
17280,- (mit Preissteigrung rd. 22.000).

Schule, Bücher, Hefte, Klassenfahrt, ÖPNV...: ca. 2000,.- EUR/Jahr im
Schnitt x 13 = 26000,-, mit Steigerung rd. 30.000

Hobbys und Föderung des Kindes (Musikunterricht inkl. Instrument,
Sportausrüstung, Sportverein etc.) 1500,- EUR/Jahr x 15 Jahre = 15.000,-
EUR, mit Steigerung rd. 20.000,-

Sonstiges, dazu zählen Sachen wie Kinderwagen (1,5x), Autositze (3x),
Fahrrad (4x), Rollschuhe, Kinderzimmer (3x)... - aben alles, was ein
Kind braucht, um kingerecht aufzuwachsen.
Geschätzt: 1000,- pro Jahr im Schnitt = 18.000,-, mit Steigerung rd.
22.000,-

Urlaub: 250,- EUR/Jahr x 18 = 4500,-, mit Steigerung rd. 6000,-
(Annahme: nur alle 2 Jahre in Urlaub)

Krankenkasse: ca. 80 EUR/Monat bei Privatversicherten = 80x12x18 =
17280,- (20.000,-)

*Summe: 45 + 5,4 +35 + 22 + 30 +20 + 22 + 6 = 185.000,-*

Bei Privatvesicherten wären es etwas über *200.000,- EURO*

Taschengeld, was auch zu einer vernünftigen Erziehung gehört, habe ich
mal ganz weg gelassen.

Ich habe in dem Beipiel schon eine Preissteigerung mit reingeschätzt, ob
die im Einzelnen ausreichend ist, weiss ich nicht.

Also so daneben sind die Zahlen nicht. Ausser, ich hätte jetzt totale
Unsummen für die einzelnen Posten angesetzt. Und in der Ralität sieht es
ja häufig so aus, dass die Grosseltern einen Teil der Kosten übernehmen,
weils nicht reicht.

Natürlich kann man jetzt sagen, "Musikunterricht und so was - muss ja
nicht sei" - und bei sozial Schwachen ist sowas auch schwer machbar -
andererseits soll das Kind ja mal einen positiven Beitrag in der
Gesellschaft leisten. Dazu gehört nun mal eine gewisse Investition.


MfG Josef
Martin Hentrich
2005-07-09 10:42:07 UTC
Permalink
On Fri, 08 Jul 2005 21:47:14 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Der "Fünfte Familienbericht der Bundesregierung" von 1994 beziffert die
finanzielle Belastung der Erziehung pro Kind zwischen rund 195.000 EURO
und 295.000 EURO bis zum 18. Lebensjahr.
http://www.bmfsfj.de/Kategorien/Publikationen/Publikationen,suchx=abc.html

Lies selber. Teil 6 Seite 22 und 23. Da steht nichts von finanzieller
Belastung. Da steht was von monetären Aufwendungen und einem in Geld
umgerechneten Betreuungs- und kinderbezogenen Haushaltsaufwand
(übrigens mit Sundenlohn in Euro umgerechnet von 8 bis 15 Euro!)

Für zwei Kinder beläuft sich nach diesem Bericht der monetäre Aufwand
auf ca. 300.000 DM, für ein Kind also auf 150.000 DM, also 75.000
Euronen. Und allein diese Zahl halte ich für realistisch.

Der Betreuungsaufwand der Eltern über einen Stundenlohn von 10-15 EUR
(der Bericht beginnt Mitte der 80er Jahre bei 15,60 DM und endet 2002
bei 29,34 DM) wird in zwei Varianten mit 486.000 DM bzw. 588.000 DM
bezifffert. Solch eine Rechnung ist jedoch eher etwas für
Volkswirtschaftler.

Martin
Josef Klauterbuesen
2005-07-09 12:49:50 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Fri, 08 Jul 2005 21:47:14 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Der "Fünfte Familienbericht der Bundesregierung" von 1994 beziffert die
finanzielle Belastung der Erziehung pro Kind zwischen rund 195.000 EURO
und 295.000 EURO bis zum 18. Lebensjahr.
Der Betreuungsaufwand der Eltern über einen Stundenlohn von 10-15 EUR
(der Bericht beginnt Mitte der 80er Jahre bei 15,60 DM und endet 2002
bei 29,34 DM) wird in zwei Varianten mit 486.000 DM bzw. 588.000 DM
bezifffert. Solch eine Rechnung ist jedoch eher etwas für
Volkswirtschaftler.
Mit der volkswirtschaftlichen Betrachtung der Aufwendungen für die
Kindererziehung hast Du sicher recht und diese Betrachtung hat wenig mit
der Realität zu tun und ist rein fiktiv.

Andererseits komme ich mit einer Überschlagsrechnung der anfallenden
Aufwendungen für die Jahre 2005-2023 auf ähnliche Zahlen (ich hab's in
einem anderen Zweig des Threads auch schon mal geschrieben):

Höhere Miete inkl. NK: 12qm Kinderzimmer x 15 EUR =180 EUR
15,-EUR ist denke ich ein ralistischer Mittelwert inkl. Strom, Wasser
etc. (in F, M oder HH liegt dieser Wert sicher höher).
180x12x18 = 38.800 EUR , mit durschn. Mietsteigerung können wir von rd.
45.000 EUR ausgehen.

Kindergarten 150 EUR/Monat 3 Jahre lang:
5400,- EUR

Essen und Trinken: 150,- EUR/Monat x 12 x 18 = 32400,-, mit
Preissteigerung rd 35.000,-
(das sind umgerechnet rd. 5,- EUR/Tag, inkl Windeln in der Anfangsphase,
und die gehen richtig ins Geld))

Kleidung, Schuhe: 80,- EUR/Monat (Durschnitt über alle Lebensphasen):
17280,- (mit Preissteigrung rd. 22.000).

Schule, Bücher, Hefte, Klassenfahrt, ÖPNV...: ca. 2000,.- EUR/Jahr im
Schnitt x 13 = 26000,-, mit Steigerung rd. 30.000

Hobbys und Föderung des Kindes (Musikunterricht inkl. Instrument,
Sportausrüstung, Sportverein etc.) 1500,- EUR/Jahr x 15 Jahre = 15.000,-
EUR, mit Steigerung rd. 20.000,-

Sonstiges, dazu zählen Sachen wie Kinderwagen (1,5x), Autositze (3x),
Fahrrad (4x), Rollschuhe, Kinderzimmer (3x)... - aben alles, was ein
Kind braucht, um kingerecht aufzuwachsen.
Geschätzt: 1000,- pro Jahr im Schnitt = 18.000,-, mit Steigerung rd.
22.000,-

Urlaub: 250,- EUR/Jahr x 18 = 4500,-, mit Steigerung rd. 6000,-
(Annahme: nur alle 2 Jahre in Urlaub)

Krankenkasse: ca. 80 EUR/Monat bei Privatversicherten = 80x12x18 =
17280,- (20.000,-)

*Summe: 45 + 5,4 +35 + 22 + 30 +20 + 22 + 6 = 185.000,-*

Bei Privatvesicherten wären es etwas über *200.000,- EURO*

Taschengeld, was auch zu einer vernünftigen Erziehung gehört, habe ich
mal ganz weg gelassen.

Ich habe in dem Beipiel schon eine Preissteigerung mit reingeschätzt, ob
die im Einzelnen ausreichend ist, weiss ich nicht.

Also so daneben sind die Zahlen nicht. Ausser, ich hätte jetzt totale
Unsummen für die einzelnen Posten angesetzt. Und in der Ralität sieht es
ja häufig so aus, dass die Grosseltern einen Teil der Kosten übernehmen,
weils nicht reicht.

Natürlich kann man jetzt sagen, "Musikunterricht und so was - muss ja
nicht sei" - und bei sozial Schwachen ist sowas auch schwer machbar -
andererseits soll das Kind ja mal einen positiven Beitrag in der
Gesellschaft leisten. Dazu gehört nun mal eine gewisse Investition.


MfG Josef
Martin Hentrich
2005-07-09 13:28:56 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 14:49:50 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Ausser, ich hätte jetzt totale
Unsummen für die einzelnen Posten angesetzt.
Ja, hast du. Sehr.

Martin
Michael Ströder
2005-07-08 08:13:10 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Ich kann's nicht mehr hören. Wer garantiert, dass die heutigen Kinder
nicht die Arbeitslosen von morgen sind?

Die umlagebasierte Sozialversicherung basiert nun mal auf nahezu
Vollbeschäftigung. Das ist schon derzeit *das* Problem. Man beachte,
dass momentan die sog. geburtenstarken Jahrgänge relativ gut ausgebildet
als potente Beitragszahler mitten im Arbeitsleben stehen und trotzdem
funktioniert's schon jetzt nicht ohne Zuschüsse.

Nein, ich habe auch keine Lösung auf der Pfanne. Aber einfach mehr
Kinder in die Welt setzen löst das Problem auch nicht.

Private Vorsorge ist angesagt, speziell wenn man den geburtenstarken
Jahrgängen angehört. Man kann sich allerdings ausrechnen, dass wenn der
Kapitalmarkt mit solchen Geldmassen geflutet wird, keine ordentliche
Rendite zu erzielen ist (Beispiel Chile?). Zudem fehlt dann das Geld im
privaten Konsum, welcher ja bekanntlich unserer Wirtschaft derzeit so
fehlt...

Mein Fazit: Die heutigen Rentner sind die letzte Generation mit einem
solch hohen Lebensstandard. Meines Erachtens sollte man ganz nüchtern
diese Feststellung treffen, ohne damit Sozialneid und
Generationenkonflikt zu schüren.

Ciao, Michael.
Lutz Schulze
2005-07-08 10:12:07 UTC
Permalink
On Fri, 08 Jul 2005 10:13:10 +0200, Michael Ströder
Post by Michael Ströder
Private Vorsorge ist angesagt, speziell wenn man den geburtenstarken
Jahrgängen angehört. Man kann sich allerdings ausrechnen, dass wenn der
Kapitalmarkt mit solchen Geldmassen geflutet wird, keine ordentliche
Rendite zu erzielen ist (Beispiel Chile?).
Was nützt dir hohe Rendite, wenn sie mit entsprechender Inflation
einhergeht? Diese Zahlen 30 Jahre in die Zukunft projiziert sind doch
Augenwischerei.
Post by Michael Ströder
Mein Fazit: Die heutigen Rentner sind die letzte Generation mit einem
solch hohen Lebensstandard. Meines Erachtens sollte man ganz nüchtern
diese Feststellung treffen, ohne damit Sozialneid und
Generationenkonflikt zu schüren.
Dem würde ich mich anschliessen. Im besten Fall steigt erst einmal das
Lebensniveau in anderen Teilen der Welt, es könnte aber auch anders
kommen

Lutz
--
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Michael Ströder
2005-07-08 12:50:46 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
On Fri, 08 Jul 2005 10:13:10 +0200, Michael Ströder
Post by Michael Ströder
Private Vorsorge ist angesagt, speziell wenn man den geburtenstarken
Jahrgängen angehört. Man kann sich allerdings ausrechnen, dass wenn der
Kapitalmarkt mit solchen Geldmassen geflutet wird, keine ordentliche
Rendite zu erzielen ist (Beispiel Chile?).
Was nützt dir hohe Rendite, wenn sie mit entsprechender Inflation
einhergeht?
Ich meinte natürlich inflationsbereinigt. Sozusagen die Kaufkraft.
Post by Lutz Schulze
Diese Zahlen 30 Jahre in die Zukunft projiziert sind doch
Augenwischerei.
Eben. Dann sind wir uns ja einig. Um es noch mal klarzustellen: Ich
wollte *nicht* der generellen Umstellung von umlage- auf kapitalbasierte
Rentensysteme das Wort reden.

Ciao, Michael.
Gerd Kluger
2005-07-08 16:33:41 UTC
Permalink
Post by Michael Ströder
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Ich kann's nicht mehr hören. Wer garantiert, dass die heutigen Kinder
nicht die Arbeitslosen von morgen sind?
Keiner kann Dir das garantieren aber umgekehrt sieht es ja wohl noch
düsterer aus, und das *ist* garantiert.

...
Post by Michael Ströder
Nein, ich habe auch keine Lösung auf der Pfanne. Aber einfach mehr
Kinder in die Welt setzen löst das Problem auch nicht.
Aha, diese 2 Sätze muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Post by Michael Ströder
Private Vorsorge ist angesagt, speziell wenn man den geburtenstarken
Jahrgängen angehört. Man kann sich allerdings ausrechnen, dass wenn der
Kapitalmarkt mit solchen Geldmassen geflutet wird, keine ordentliche
Rendite zu erzielen ist (Beispiel Chile?). Zudem fehlt dann das Geld im
privaten Konsum, welcher ja bekanntlich unserer Wirtschaft derzeit so
fehlt...
Ich glaube, ersteres ist noch nichtmal so das Problem (letzteres
schon eher), richtig lustig dürfte es aber werden, wenn plötzlich
alle Rentner ihr Geld abziehen, weil sie es zum Leben brauchen ...
Post by Michael Ströder
Mein Fazit: Die heutigen Rentner sind die letzte Generation mit einem
solch hohen Lebensstandard. Meines Erachtens sollte man ganz nüchtern
diese Feststellung treffen, ohne damit Sozialneid und
Generationenkonflikt zu schüren.
Definitiv, da stimmen wir voll überein.

Gruß
Gerd
Michael Ströder
2005-07-09 21:38:33 UTC
Permalink
Post by Gerd Kluger
Post by Michael Ströder
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Ich kann's nicht mehr hören. Wer garantiert, dass die heutigen Kinder
nicht die Arbeitslosen von morgen sind?
Keiner kann Dir das garantieren aber umgekehrt sieht es ja wohl noch
düsterer aus, und das *ist* garantiert.
Wenn die jüngeren Menschen alle arbeitslos sind, so bringt das für die
Sozialsysteme rein gar nix. Im Gegenteil. Siehe z.B.
Bevölkerungspyramide und Jugendarbeitslosigkeit in Algerien.

Und Du bist auf folgenden Satz von mir in
<n5p1q2-***@nb2.stroeder.com> überhaupt nicht eingegangen:

"Man beachte, dass momentan die sog. geburtenstarken Jahrgänge relativ
gut ausgebildet als potente Beitragszahler mitten im Arbeitsleben stehen
und trotzdem funktioniert's schon jetzt nicht ohne Zuschüsse."
Post by Gerd Kluger
Post by Michael Ströder
Nein, ich habe auch keine Lösung auf der Pfanne. Aber einfach mehr
Kinder in die Welt setzen löst das Problem auch nicht.
Aha, diese 2 Sätze muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Ich bin zumindestens mal nicht so vermessen vorzugeben, eine Lösung für
die Probleme zu wissen. Dies ermöglicht, die Überlegungen ohne
Sozialneid und Vorurteile von verschiedenen Blickwinkeln anzugehen.

Ciao, Michael.
Gerd Kluger
2005-07-11 12:37:42 UTC
Permalink
Post by Michael Ströder
Post by Gerd Kluger
Post by Michael Ströder
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Ich kann's nicht mehr hören. Wer garantiert, dass die heutigen Kinder
nicht die Arbeitslosen von morgen sind?
Keiner kann Dir das garantieren aber umgekehrt sieht es ja wohl noch
düsterer aus, und das *ist* garantiert.
Wenn die jüngeren Menschen alle arbeitslos sind, so bringt das für die
Sozialsysteme rein gar nix. Im Gegenteil. Siehe z.B.
Bevölkerungspyramide und Jugendarbeitslosigkeit in Algerien.
Wieso sollten die alle arbeitslos sein?
Wie kannst Du die Bevölkerungsentwicklung in Algerien mit der hier
vergleichen? In den Entwicklungsländern ist die Geburtenrate extrem hoch,
ein Drittel der Bevölkerung ist unter 15 Jahren. Dass es hierbei eine
hohe Arbeitslosigkeit gibt, ist nicht wirklich verwunderlich. Hier
hingegen hast Du das genaue Gegenteil, die Bevölkerung schrumpft
beständig, ohne Einwanderung (oder eben Nachwuchs) kannst Du hier
bald das Licht ausmachen.
Post by Michael Ströder
Und Du bist auf folgenden Satz von mir in
"Man beachte, dass momentan die sog. geburtenstarken Jahrgänge relativ
gut ausgebildet als potente Beitragszahler mitten im Arbeitsleben stehen
und trotzdem funktioniert's schon jetzt nicht ohne Zuschüsse."
Du sagst es doch selbst schon: die Geburtenstarken Jahrgänge. Diese sind
*jetzt* der Bauch in der Bevölkerungspyramide. Was glaubst Du, wie das
aussehen wird, wenn diese erstmal in Rente sind und die Pyramide bei uns
auf dem Kopf steht.
Post by Michael Ströder
Post by Gerd Kluger
Post by Michael Ströder
Nein, ich habe auch keine Lösung auf der Pfanne. Aber einfach mehr
Kinder in die Welt setzen löst das Problem auch nicht.
Aha, diese 2 Sätze muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Ich bin zumindestens mal nicht so vermessen vorzugeben, eine Lösung für
die Probleme zu wissen. Dies ermöglicht, die Überlegungen ohne
Sozialneid und Vorurteile von verschiedenen Blickwinkeln anzugehen.
Klang für mich eher so: ich weiss nicht, wie ich es besser machen soll
also mach ich besser garnix.

Gruß
Gerd
Michael Ströder
2005-07-11 13:41:22 UTC
Permalink
Post by Gerd Kluger
Post by Michael Ströder
Und Du bist auf folgenden Satz von mir in
"Man beachte, dass momentan die sog. geburtenstarken Jahrgänge relativ
gut ausgebildet als potente Beitragszahler mitten im Arbeitsleben stehen
und trotzdem funktioniert's schon jetzt nicht ohne Zuschüsse."
Du sagst es doch selbst schon: die Geburtenstarken Jahrgänge. Diese sind
*jetzt* der Bauch in der Bevölkerungspyramide. Was glaubst Du, wie das
aussehen wird, wenn diese erstmal in Rente sind und die Pyramide bei uns
auf dem Kopf steht.
Überhaupt kein Zweifel, dass alles richtig dramatisch wird, wenn die
geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen.

Es muss aber schon *jetzt* grundsätzlich was an der Argumentation faul
sein, da es *jetzt* schon nicht ohne Zuschüsse funktioniert, und das
obwohl die geburtenstarken Jahrgänge *jetzt* Beitragszahler sind. D.h.
das System ist bereits kaputt. Und ich führe das eben auf die schlechte
Arbeitsmarktlage zurück. Und die wird in Zeiten der Globalisierung nicht
besser.

Ciao, Michael.
Gerd Kluger
2005-07-11 17:23:46 UTC
Permalink
Post by Michael Ströder
Es muss aber schon *jetzt* grundsätzlich was an der Argumentation faul
sein, da es *jetzt* schon nicht ohne Zuschüsse funktioniert, und das
obwohl die geburtenstarken Jahrgänge *jetzt* Beitragszahler sind. D.h.
das System ist bereits kaputt. Und ich führe das eben auf die schlechte
Arbeitsmarktlage zurück. Und die wird in Zeiten der Globalisierung nicht
besser.
Hallo Michael,

irgendwie verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst. M.E. stellt sich
die Situation (schematisch) wie folgt da:

jetzt
=====

200 potentielle Beitragszahler
aber Arbeitsnachfrage nur nach 150

zukünftig
=========

100 potentielle Beitragszahler
weiterhin Arbeitsnachfrage nach 150

Selbst wenn die Arbeitsnachfrage globalisierungsbedingt auf 120 fallen
würde, kann es nicht schaden, für mehr potentielle Beitragszahler zu
sorgen. Ich behaupte ja keineswegs, dass das ein Allheilmittel oder die
allein seligmachende Lösung wäre. Es ist aber ein Schritt in die
richtige Richtung.

Gruß
Gerd
Michael Ströder
2005-07-11 17:40:26 UTC
Permalink
Post by Gerd Kluger
Post by Michael Ströder
Es muss aber schon *jetzt* grundsätzlich was an der Argumentation faul
sein, da es *jetzt* schon nicht ohne Zuschüsse funktioniert, und das
obwohl die geburtenstarken Jahrgänge *jetzt* Beitragszahler sind. D.h.
das System ist bereits kaputt. Und ich führe das eben auf die schlechte
Arbeitsmarktlage zurück. Und die wird in Zeiten der Globalisierung nicht
besser.
irgendwie verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst. M.E. stellt sich
jetzt
=====
200 potentielle Beitragszahler
aber Arbeitsnachfrage nur nach 150
zukünftig
=========
100 potentielle Beitragszahler
weiterhin Arbeitsnachfrage nach 150
Selbst wenn die Arbeitsnachfrage globalisierungsbedingt auf 120 fallen
würde, kann es nicht schaden, für mehr potentielle Beitragszahler zu
sorgen.
Ich behaupte ja keineswegs, dass das ein Allheilmittel oder die
allein seligmachende Lösung wäre. Es ist aber ein Schritt in die
richtige Richtung.
Es ging mir vor allem darum, zu zeigen, daß manche Leute es als
Allheilmittel verkaufen und dementsprechend immer nur mit
Vollbeschäftigung für 200 potentielle Beitragszahler rechnen. Und dann
natürlich noch Kinderlose an den Sozialneidpranger stellen, wie hier im
Thread geschehen.

Ciao, Michael.

Josef Klauterbuesen
2005-07-08 19:34:09 UTC
Permalink
Post by Michael Ströder
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Ich kann's nicht mehr hören. Wer garantiert, dass die heutigen Kinder
nicht die Arbeitslosen von morgen sind?
Es sind aber *garantiert* die Konsumenten von Morgen.
Post by Michael Ströder
Die umlagebasierte Sozialversicherung basiert nun mal auf nahezu
Vollbeschäftigung. Das ist schon derzeit *das* Problem. Man beachte,
dass momentan die sog. geburtenstarken Jahrgänge relativ gut ausgebildet
als potente Beitragszahler mitten im Arbeitsleben stehen und trotzdem
funktioniert's schon jetzt nicht ohne Zuschüsse.
Hätten Kohl und Waigel damals die neuen Bundeländer nicht so teuer
"eingekauft", sähe die Situation deutlich besser aus. Das nur mal am Rande.
Post by Michael Ströder
Nein, ich habe auch keine Lösung auf der Pfanne. Aber einfach mehr
Kinder in die Welt setzen löst das Problem auch nicht.
ACK, allerdings lösen keine Kinder das Problem erst recht nicht.
Post by Michael Ströder
Private Vorsorge ist angesagt, speziell wenn man den geburtenstarken
Jahrgängen angehört. Man kann sich allerdings ausrechnen, dass wenn der
Kapitalmarkt mit solchen Geldmassen geflutet wird, keine ordentliche
Rendite zu erzielen ist (Beispiel Chile?). Zudem fehlt dann das Geld im
privaten Konsum, welcher ja bekanntlich unserer Wirtschaft derzeit so
fehlt...
Siehe oben...also brauchen wir mehr Konsumenten.
Post by Michael Ströder
Mein Fazit: Die heutigen Rentner sind die letzte Generation mit einem
solch hohen Lebensstandard. Meines Erachtens sollte man ganz nüchtern
diese Feststellung treffen, ohne damit Sozialneid und
Generationenkonflikt zu schüren.
ACK

MfG Josef
Martin Hentrich
2005-07-09 07:01:43 UTC
Permalink
On Fri, 08 Jul 2005 21:34:09 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Hätten Kohl und Waigel damals die neuen Bundeländer nicht so teuer
"eingekauft", sähe die Situation deutlich besser aus. Das nur mal am Rande.
Lötzinn. Dieses teuer einkaufen hat riesige konsumtionswirksame
Geldmengen in den Osten gespült, die unverzüglich als umsatz- und
gewinn- und renditesteigernde und west-Arbeitsplatzsichernde Einkäufe
wieder in den Westen zurück geflossen sind. Diese Wirkung hielt fast
10 Jahre an.

Hätte man den Osteinkauf billiger gemacht, hätte sich die
Kohlregierung keine 4 Jahre halten können und Deutschland sähe heute
ganz anders und politisch IMHO wesentlich instabiler aus.

Martin
Arnold Nipper
2005-07-09 09:30:42 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Fri, 08 Jul 2005 21:34:09 +0200, Josef Klauterbuesen
Post by Josef Klauterbuesen
Hätten Kohl und Waigel damals die neuen Bundeländer nicht so teuer
"eingekauft", sähe die Situation deutlich besser aus. Das nur mal am Rande.
Lötzinn. Dieses teuer einkaufen hat riesige konsumtionswirksame
Geldmengen in den Osten gespült, die unverzüglich als umsatz- und
gewinn- und renditesteigernde und west-Arbeitsplatzsichernde Einkäufe
wieder in den Westen zurück geflossen sind. Diese Wirkung hielt fast
10 Jahre an.
Fragt sich nur, wohin sie geflossen sind. Zu mir nicht. Aber diese
Diskussion ist müssig. Es gab keinen anderen Weg. Aber vielleicht hätte
man nicht immer und überall das Geld soo rausjagen müssen. ... bei der
nächsten Wiedervereinigung wird's besser ;-)




Arnold
btw: der thread hat mittlerweile eine eigene NG verdient ;-)
--
Arnold Nipper, AN45
Lutz Schulze
2005-07-09 10:18:14 UTC
Permalink
On Sat, 09 Jul 2005 11:30:42 +0200, Arnold Nipper
Post by Arnold Nipper
Post by Martin Hentrich
Lötzinn. Dieses teuer einkaufen hat riesige konsumtionswirksame
Geldmengen in den Osten gespült, die unverzüglich als umsatz- und
gewinn- und renditesteigernde und west-Arbeitsplatzsichernde Einkäufe
wieder in den Westen zurück geflossen sind. Diese Wirkung hielt fast
10 Jahre an.
Fragt sich nur, wohin sie geflossen sind. Zu mir nicht.
Keinen Arbeitsplatz gehabt damals, der durch den Mehrabsatz vielleicht
etwas sicherer wurde? Keinen Gebrauchtwagen, der auf einmal fast
keinen Wertverlust hatte? Keine Geldanlage gehabt, die mit einem mal
üppige Zinsen brachte?
Nicht im Vertrieb gearbeitet, der mit den alten Umsatzzielen und
sprunghaft vergrössertem Gebiet in der Übergangszeit super dastand?
Keine Buschzulage kassieren können? In keinem Pyramidenspiel an der
Spitze gestanden?

Dann ist das wirklich dumm gelaufen, aber anderen ging es ähnlich.
Post by Arnold Nipper
Aber diese Diskussion ist müssig.
Stimmt.
Post by Arnold Nipper
Es gab keinen anderen Weg. Aber vielleicht hätte
man nicht immer und überall das Geld soo rausjagen müssen. ... bei der
nächsten Wiedervereinigung wird's besser ;-)
Meinst du, uns nimmt noch einer? ;-)

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
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Michael Ströder
2005-07-09 21:44:29 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
Post by Michael Ströder
Post by Josef Klauterbuesen
Oha, und die Kinderlosen dürfen ihre erst in der Zukunft entstehenden
Kosten auf die zukünftigen Renten-Beitragszahler abwälzen, weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Ich kann's nicht mehr hören. Wer garantiert, dass die heutigen Kinder
nicht die Arbeitslosen von morgen sind?
Es sind aber *garantiert* die Konsumenten von Morgen.
Das bringt aber nur was, wenn auch hier produziert wird, damit diese
potentiellen Konsumenten überhaupt *eigenes* Geld erwirtschaften. Das
ist zunehmend nicht mehr der Fall. Die Mär von der prosperierenden
Dienstleistungsgesellschaft glaube ich nicht.
Post by Josef Klauterbuesen
Post by Michael Ströder
Die umlagebasierte Sozialversicherung basiert nun mal auf nahezu
Vollbeschäftigung. Das ist schon derzeit *das* Problem. Man beachte,
dass momentan die sog. geburtenstarken Jahrgänge relativ gut ausgebildet
als potente Beitragszahler mitten im Arbeitsleben stehen und trotzdem
funktioniert's schon jetzt nicht ohne Zuschüsse.
Hätten Kohl und Waigel damals die neuen Bundeländer nicht so teuer
"eingekauft", sähe die Situation deutlich besser aus. Das nur mal am Rande.
Das wirkt meines Erachtens nicht so schwer, wie die langfristigen
strukturellen Probleme.
Post by Josef Klauterbuesen
Post by Michael Ströder
Nein, ich habe auch keine Lösung auf der Pfanne. Aber einfach mehr
Kinder in die Welt setzen löst das Problem auch nicht.
ACK, allerdings lösen keine Kinder das Problem erst recht nicht.
Das hat doch auch niemand behauptet, oder?
Post by Josef Klauterbuesen
Post by Michael Ströder
Private Vorsorge ist angesagt, speziell wenn man den geburtenstarken
Jahrgängen angehört. Man kann sich allerdings ausrechnen, dass wenn der
Kapitalmarkt mit solchen Geldmassen geflutet wird, keine ordentliche
Rendite zu erzielen ist (Beispiel Chile?). Zudem fehlt dann das Geld im
privaten Konsum, welcher ja bekanntlich unserer Wirtschaft derzeit so
fehlt...
Siehe oben...also brauchen wir mehr Konsumenten.
Siehe auch oben. ;-)

Ciao, Michael.
Walter
2005-07-08 12:29:29 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
weil ihre
private Lebensführung es vorsieht, Abends lieber auf die Piste zu gehen,
dreimal im Jahr nach Malle zu fliegen oder was auch immer?
Und diese armen Leute ahnen nicht mal was sie versäumen.
Kindern beim größerwerden zuzusehen ist definitv die beste Zeit im
Leben. Nichts kann da auch nur im entferntesten mithalten. Die Leute
die das nicht erleben wollen oder können tun mir aufrichtig leid.
Selbst pausenloses Hetzen zwischen Malediven, St.Moritz undwasweisich
ist nur ein trauriger Ersatz.
Wollte ich nur mal geschruben haben angesichts dieser Diskussion.
Post by Josef Klauterbuesen
ein Kind gross zu ziehen kostet - je
nach Rechenmodell - zwischen 200 und 400 TSD EURO.
Weiß nicht ob das stimmt, aber der Spaß ist jeden Euro wert!


Walter
Steuerberater Kai Degen
2005-07-07 07:37:00 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
Hallo NG,
Somit sind die 250 EUR im Monat echt happig. Deshalb die Frage: Sind
diese Gebühren irgendwie steuerlich anzurechnen?
Hi Josef,

_Anrechnen_ kannst du die 250€ nicht, aber _abziehen_ kannst du Sie
bei der Ermittlung des Einkommens, wenigstens teilweis:

hierfür gibt es des §33c EStG:

Aufwendungen für Dienstleistungen zur Betreuung eines zum Haushalt des
Steuerpflichtigen gehörenden Kindes (...), welches
das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet hat oder wegen einer vor
Vollendung des 27. Lebensjahres eingetretenen körperlichen, geistigen
oder seelischen Behinderung außerstande ist, sich selbst zu unterhalten,
können als außergewöhnliche Belastungen abgezogen werden, soweit sie je
Kind 1.548 Euro übersteigen, wenn der Steuerpflichtige entweder
erwerbstätig ist, sich in Ausbildung befindet, körperlich, geistig oder
seelisch behindert oder krank ist.

Bei zusammenlebenden Eltern ist Satz 1 nur dann anzuwenden, wenn bei
beiden Elternteilen die Voraussetzungen nach Satz 1 vorliegen.

Bei nicht zusammenlebenden Elternteilen kann jeder Elternteil
entsprechende Aufwendungen abziehen, soweit sie je Kind 774 Euro
übersteigen
(...)

(2) Der nach Absatz 1 abzuziehende Betrag darf je Kind (...) 1.500 Euro
übersteigen.


Anm.
Bei nicht zusammen lebenden Eltern sind, wenn jeder Elternteil den
halben Freibetrag für denBetreuungs- und Erziehungs- oder
Ausbildungsbedarf erhält, die Beträge bei jedem Elternteil zu halbieren.

Die Beträge sind bei dem Elternteil in voller Höhe anzusetzen, der
allein den Freibetrag für den Betreuungs- und Erziehungs- oder
Ausbildungsbedarf erhält.

Grüße, Kai
--
Steuerberater Kai-Andreas Degen, Dipl.-Finanzwirt (FH)
Orbachstr. 89 - 53913 Swisttal
Tel. +49 (0 22 55) / 95 39 71
Christian E. Naundorf
2005-07-07 16:28:52 UTC
Permalink
Steuerberater Kai Degen schrieb [...]
^^^^

Herzlichen Glühstrumpf!!
_Anrechnen_ kannst du die 250€ nicht, aber _abziehen_ kannst du Sie
Kind 1.548 Euro übersteigen, wenn der Steuerpflichtige entweder
erwerbstätig ist, ^
Red' Klartext: (12 x 250) - 1548,-- sind Sonderausgabe. Richtig?
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Go not to DE.SOC.RECHT.MISC for counsel,
for it is subtle and quick to anger."
(With apologies to Frodo, Gildor, and JRRT)
Josef Klauterbuesen
2005-07-07 21:37:10 UTC
Permalink
[Substanzielles und Hilfreiches]
Kai, ich bedanke mich.

MfG Josef
Jan Eichner
2005-07-08 15:14:50 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
[Substanzielles und Hilfreiches]
Kai, ich bedanke mich.
MfG Josef
Holla,
was ist eigentlich, wenn du deine Steuerkarte vom alten Jahr,
für die Berechnung der Kindergartengebühr, vorlegst?
In vielen Städten und Gemeinden ist das doch der einzig legitime
Gehaltsnachweis
und wenn dort nicht dein richtiges Einkommen draufsteht, dann weiß ich
auch nicht weiter.
Atschö

Jan

--
Josef Klauterbuesen
2005-07-08 19:38:17 UTC
Permalink
Post by Jan Eichner
was ist eigentlich, wenn du deine Steuerkarte vom alten Jahr,
für die Berechnung der Kindergartengebühr, vorlegst?
In vielen Städten und Gemeinden ist das doch der einzig legitime
Gehaltsnachweis
und wenn dort nicht dein richtiges Einkommen draufsteht, dann weiß ich
auch nicht weiter.
Isch abe gar keine Lohsteuerkarte, bin Selbständiger.

Ausserdem verstehe ich nicht so recht, was Du damit andeuten willst.
Lohnsteuerkarte oder in meinem Fall Steuerbescheid fälschen? Also ein
paar Jahre Knast wegen Urkundenfälschung ist es mir nicht wert.

MfG Josef
Jan Eichner
2005-07-08 20:50:33 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
Post by Jan Eichner
was ist eigentlich, wenn du deine Steuerkarte vom alten Jahr,
für die Berechnung der Kindergartengebühr, vorlegst?
In vielen Städten und Gemeinden ist das doch der einzig legitime
Gehaltsnachweis
und wenn dort nicht dein richtiges Einkommen draufsteht, dann weiß ich
auch nicht weiter.
Isch abe gar keine Lohsteuerkarte, bin Selbständiger.
Ausserdem verstehe ich nicht so recht, was Du damit andeuten willst.
Lohnsteuerkarte oder in meinem Fall Steuerbescheid fälschen? Also ein
paar Jahre Knast wegen Urkundenfälschung ist es mir nicht wert.
MfG Josef
Nicht so schnell mit den jungen Pferden, von Urkundenfälschung war keine
Rede.
Ich wollte nur sagen, dass z.Bsp. hier die Gebühren für einen
Kindergartenplatz
nach dem Einkommen des letzten Jahres berechnet werden.
Ob das Ding nun Einkommensbescheid oder Lohnsteuerkarte heißt ist doch
estmal nicht ganz so wichtig.
Entscheidend ist das auf dem Dokument die Angaben zu deinem Verdienst stehen
und zwar der Verdienst der letzten 12 Monate.
Daran wird dann berechnet wie hoch dein Monatseinkommen war.
dann schauen die Angestellten nur noch in eine Tabelle
und lesen ab wie hoch deine Gebühr ist.
Denn in deiner ursprünglichen Frage, ging es doch darum,
dass du der Meinung bist, zuviel Gebühren zu bezahlen,
weil du gar nicht immer so viel Geld in deinem Lohntütchen hast,
wie ursprünglich geplant war.
Naja und rückwirkend (also am Ende des Geschäftsjahres)
sollte doch auf deinem Steuerbescheid wirklich stehen,
was du verdient hast.
So ich hoffe nun hast du verstanden was ich meinte.
gute N8
Gruß Jan

"Wer einen Rechtschreibfehler findet kann ihn behalten"

--
Josef Klauterbuesen
2005-07-10 21:59:41 UTC
Permalink
Post by Jan Eichner
Nicht so schnell mit den jungen Pferden, von Urkundenfälschung war keine
Rede.
Hoppla, da ging dann doch meine Phantasie mit mir durch.....
Post by Jan Eichner
Ich wollte nur sagen, dass z.Bsp. hier die Gebühren für einen
Kindergartenplatz
nach dem Einkommen des letzten Jahres berechnet werden.
Ob das Ding nun Einkommensbescheid oder Lohnsteuerkarte heißt ist doch
estmal nicht ganz so wichtig.
Entscheidend ist das auf dem Dokument die Angaben zu deinem Verdienst stehen
und zwar der Verdienst der letzten 12 Monate.
Daran wird dann berechnet wie hoch dein Monatseinkommen war.
dann schauen die Angestellten nur noch in eine Tabelle
und lesen ab wie hoch deine Gebühr ist.
Denn in deiner ursprünglichen Frage, ging es doch darum,
dass du der Meinung bist, zuviel Gebühren zu bezahlen,
weil du gar nicht immer so viel Geld in deinem Lohntütchen hast,
wie ursprünglich geplant war.
Naja und rückwirkend (also am Ende des Geschäftsjahres)
sollte doch auf deinem Steuerbescheid wirklich stehen,
was du verdient hast.
So ich hoffe nun hast du verstanden was ich meinte.
Sag das doch gleich, dann können wir uns das Einfangen der Pferde
sparen....;-O

so schlau bin ich auch, es besteht aber immer noch die Gefahr der
Nachprüfung...

MfG Josef
Matthias Kryn
2005-07-07 09:05:06 UTC
Permalink
Post by Josef Klauterbuesen
ich habe eine Frage bzgl. der steuerlichen Absetzbarkeit von
Kindergartengebühren.
Frage: Sind diese Gebühren irgendwie steuerlich anzurechnen?
Ja. Kosten für Kinderbetreuung sind Sonderausgaben:

http://www.anwalt-im-netz.de/Aktuelles/BVERFG/BVerfG240505/bverfg240505.html

Grüße
Matthias
Josef Klauterbuesen
2005-07-07 21:37:47 UTC
Permalink
Post by Matthias Kryn
Post by Josef Klauterbuesen
ich habe eine Frage bzgl. der steuerlichen Absetzbarkeit von
Kindergartengebühren.
Frage: Sind diese Gebühren irgendwie steuerlich anzurechnen?
http://www.anwalt-im-netz.de/Aktuelles/BVERFG/BVerfG240505/bverfg240505.html
Grüße
Matthias
Matthias, vielen Dank für den Link. Sehr hilfreich.

MfG Josef
Oliver Trost
2005-07-09 08:57:41 UTC
Permalink
Falsch! Außergewöhnliche Belastung!
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