Discussion:
Miete fuer gewerblich genutzte Raume und Mwst.
(zu alt für eine Antwort)
Lutz Schulze
2010-02-19 10:56:13 UTC
Permalink
Hallo,

habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.

Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.

Ist das korrekt? Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Hilmar Bunjes
2010-02-19 11:15:14 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.
Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.
Ist das korrekt? Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?
Wir haben bei der Anmietung vor kurzem diese Diskussion gehabt. Der
Vermieter hat das Wahlrecht ob mit oder ohne MwSt, bei uns wurde drauf
verzichtet.

Bei den Nebenkosten kannst du ja nur die Nettobeträge absetzen und bei
der Abrechnung sollte ja auch die MwSt getrennt ausgewiesen sein. Damit
sollte, wenn der Vermieter die MwSt aufschlagen möchte, auch nur der
Nettobetrag der Vorauszahlung genommen werden.

Viele Grüße,
Hilmar
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 11:21:18 UTC
Permalink
Post by Hilmar Bunjes
Post by Lutz Schulze
habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.
Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.
Ist das korrekt? Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?
Wir haben bei der Anmietung vor kurzem diese Diskussion gehabt. Der
Vermieter hat das Wahlrecht ob mit oder ohne MwSt, bei uns wurde drauf
verzichtet.
Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter das Wahlrecht hat.

Entweder er unterliegt der Umsatzsteuerpflicht oder nicht. Und ein
gewerblicher Vermieter unterliegt IMHO immer der Umsatzsteuerpflicht.
Als befreiter "Kleingewerbler" wird er da selten durchkommen.
Post by Hilmar Bunjes
Bei den Nebenkosten kannst du ja nur die Nettobeträge absetzen und bei
Die Nettobeträge sind Betriebsausgaben - die Mwst. kann er "absetzen"
Post by Hilmar Bunjes
der Abrechnung sollte ja auch die MwSt getrennt ausgewiesen sein. Damit
sollte, wenn der Vermieter die MwSt aufschlagen möchte, auch nur der
Nettobetrag der Vorauszahlung genommen werden.
Was hat das mit den Vorauszahlungen zu tun? Es geht um die
Endabrechnung die jeweils maßgeblich ist.
Matthias Hanft
2010-02-19 13:15:36 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter das Wahlrecht hat.
Doch, hat er. Ich würde das mit Nr. 12+13 aus §4 UStG begründen, kann
auch sein, daß das die falsche Begründung ist, aber in der Sache selbst
bin ich ziemlich (99,973%) sicher.

Kenne ich auch aus meinem Umfeld: Bei manchen meiner Unternehmerkumpels
will der Vermieter Mwst. haben, bei manchen nicht.

Wenn ja, kann er aus seinen Rechnungen Vorsteuer abziehen, wenn nicht,
dann nicht.

Gruß Matthias.
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 14:04:03 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter das Wahlrecht hat.
Doch, hat er.
Glaube ich nicht
Post by Matthias Hanft
Ich würde das mit Nr. 12+13 aus §4 UStG begründen, kann
auch sein, daß das die falsche Begründung ist,
kann ich mir nicht vorstellen dass das passen kann.
Post by Matthias Hanft
aber in der Sache selbst
bin ich ziemlich (99,973%) sicher.
ich nicht
Post by Matthias Hanft
Kenne ich auch aus meinem Umfeld: Bei manchen meiner Unternehmerkumpels
will der Vermieter Mwst. haben, bei manchen nicht.
Was du kennst spielt keine Rolle. Vieles was man kennt läuft falsch
und ist deswegen keine begründung für irgend etwas.
Post by Matthias Hanft
Wenn ja, kann er aus seinen Rechnungen Vorsteuer abziehen, wenn nicht,
dann nicht.
So einfach sehe ich das nicht. Entweder ist er befreit oder nicht.
Hilmar Bunjes
2010-02-19 14:25:28 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Matthias Hanft
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter das Wahlrecht hat.
Doch, hat er.
Glaube ich nicht
Wie heißt es so schön: "Glauben kannst du in der Kirche!".

Wie wäre es, sich vorher zu informieren und sich nicht mit Glauben hier
durchzuschlagen. Beispielsweise dieser Treffer bei Google:
http://www.brennecke-partner.de/110154/Gewerbemiete-und-Umsatzsteuer
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Matthias Hanft
Ich würde das mit Nr. 12+13 aus §4 UStG begründen, kann
auch sein, daß das die falsche Begründung ist,
kann ich mir nicht vorstellen dass das passen kann.
Und warum nicht?
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Matthias Hanft
Wenn ja, kann er aus seinen Rechnungen Vorsteuer abziehen, wenn nicht,
dann nicht.
So einfach sehe ich das nicht. Entweder ist er befreit oder nicht.
Hast du dir eigentlich mal §4 UStG Nr 12+13 angeschaut? Dort steht
explizit "steuerfrei". Das UStG ist allgemein für Deutschland und nicht
nur für bestimmte Gruppen im Land, insofern kein entweder/oder, sondern
es gilt für alle.

Gruß,
Hilmar
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 14:46:22 UTC
Permalink
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Matthias Hanft
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter das Wahlrecht hat.
Doch, hat er.
Glaube ich nicht
Wie heißt es so schön: "Glauben kannst du in der Kirche!".
Das mache ich dann am Sonntag
Post by Hilmar Bunjes
Wie wäre es, sich vorher zu informieren
habe ich aus eigenem Anlass
Post by Hilmar Bunjes
und sich nicht mit Glauben hier
http://www.brennecke-partner.de/110154/Gewerbemiete-und-Umsatzsteuer
Das ist ja alles schön und gut. Kann aber nicht so einfach als
Grundlage für genau diesen Fall hier herangezogen werden. Dazu müsste
mehr Input vorhanden sein
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Matthias Hanft
Ich würde das mit Nr. 12+13 aus §4 UStG begründen, kann
auch sein, daß das die falsche Begründung ist,
kann ich mir nicht vorstellen dass das passen kann.
Und warum nicht?
Ok - wenn man alles Fakten kennt, kann man das sicher auch darin
finden.
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Matthias Hanft
Wenn ja, kann er aus seinen Rechnungen Vorsteuer abziehen, wenn nicht,
dann nicht.
So einfach sehe ich das nicht. Entweder ist er befreit oder nicht.
Hast du dir eigentlich mal §4 UStG Nr 12+13 angeschaut?
Sicher - genau vor meinem Kommentar im letzten Posting
Post by Hilmar Bunjes
Dort steht
explizit "steuerfrei".
Und das hängt aber widerum von Rahmenbedingungen ab, die wir nicht
kennen. Anhand dessen was ich "herauslese" bleibe ich dann mit der
Folgerumg mit meinem "glaube ich nicht" ...
Post by Hilmar Bunjes
Das UStG ist allgemein für Deutschland und nicht
nur für bestimmte Gruppen im Land, insofern kein entweder/oder, sondern
es gilt für alle.
Was soll denn nun das wieder? Das UStG ist sehr wohl für verschiedene
Gruppen/Anwendungen unterschiedlich bzw. beinhaltet eben Optioenn es
so oder anders anzuwenden.

Du hast ja selbst gerade drauf verlinkt. Schon vergessen?
Hilmar Bunjes
2010-02-19 15:03:32 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
und sich nicht mit Glauben hier
http://www.brennecke-partner.de/110154/Gewerbemiete-und-Umsatzsteuer
Das ist ja alles schön und gut. Kann aber nicht so einfach als
Grundlage für genau diesen Fall hier herangezogen werden. Dazu müsste
mehr Input vorhanden sein
Mehr Input heißt? Räume für gewerbliche Nutzung werden von einem
(umsatzsteuerpflichtigen) Eigentümer vermietet. Damit treffen Nr. 12+13
des UStG §4 zu.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
Dort steht
explizit "steuerfrei".
Und das hängt aber widerum von Rahmenbedingungen ab, die wir nicht
kennen. Anhand dessen was ich "herauslese" bleibe ich dann mit der
Folgerumg mit meinem "glaube ich nicht" ...
Welche Rahmenbedingungen fehlen dir denn?

Gruß,
Hilmar
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 15:23:38 UTC
Permalink
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
und sich nicht mit Glauben hier
http://www.brennecke-partner.de/110154/Gewerbemiete-und-Umsatzsteuer
Das ist ja alles schön und gut. Kann aber nicht so einfach als
Grundlage für genau diesen Fall hier herangezogen werden. Dazu müsste
mehr Input vorhanden sein
Mehr Input heißt? Räume für gewerbliche Nutzung werden von einem
(umsatzsteuerpflichtigen) Eigentümer vermietet.
Das ist bis jetzt AFAIR noch nicht festgestellt.
Post by Hilmar Bunjes
Damit treffen Nr. 12+13
des UStG §4 zu.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
Dort steht
explizit "steuerfrei".
wenn ....
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Und das hängt aber widerum von Rahmenbedingungen ab, die wir nicht
kennen. Anhand dessen was ich "herauslese" bleibe ich dann mit der
Folgerumg mit meinem "glaube ich nicht" ...
Welche Rahmenbedingungen fehlen dir denn?
So ziemloich alles was zum Vermierter und dem Mietverhältnis gehört.

Aber egal - ich weiss da nicht genug Bescheid um da mehr zu zu sagen.
Rüdiger Silberer
2010-02-19 15:57:43 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Aber egal - ich weiss da nicht genug Bescheid um da mehr zu zu sagen.
Genau!
--
Niemand kann ein großer Denker sein, der nicht erkennt,
daß es seine erste Pflicht als Denker ist, seinem Intellekt zu folgen,
zu welchen Schlüssen er ihn auch leiten mag.

- John Stuart Mill -
Hilmar Bunjes
2010-02-19 16:00:03 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
und sich nicht mit Glauben hier
http://www.brennecke-partner.de/110154/Gewerbemiete-und-Umsatzsteuer
Das ist ja alles schön und gut. Kann aber nicht so einfach als
Grundlage für genau diesen Fall hier herangezogen werden. Dazu müsste
mehr Input vorhanden sein
Mehr Input heißt? Räume für gewerbliche Nutzung werden von einem
(umsatzsteuerpflichtigen) Eigentümer vermietet.
Das ist bis jetzt AFAIR noch nicht festgestellt.
"Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet" -> Räume für gewerbliche Nutzung

Damit hat der gewerbliche Vermieter das Wahlrechts, was du ihm
absprechen möchtest.

Gruß,
Hilmar
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 16:05:01 UTC
Permalink
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Hilmar Bunjes
und sich nicht mit Glauben hier
http://www.brennecke-partner.de/110154/Gewerbemiete-und-Umsatzsteuer
Das ist ja alles schön und gut. Kann aber nicht so einfach als
Grundlage für genau diesen Fall hier herangezogen werden. Dazu müsste
mehr Input vorhanden sein
Mehr Input heißt? Räume für gewerbliche Nutzung werden von einem
(umsatzsteuerpflichtigen) Eigentümer vermietet.
Das ist bis jetzt AFAIR noch nicht festgestellt.
"Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet" -> Räume für gewerbliche Nutzung
Damit hat der gewerbliche Vermieter das Wahlrechts, was du ihm
absprechen möchtest.
Ich spreche niemandem was ab. Es ist noch immer nicht geklärt welchen
Status der "gewerbliche" Vermieter hat. Z.B. Kleinunternehmner, dann
kann er gar keine Mwst. berechnen.

Oder sehe ich das flasch?
Hilmar Bunjes
2010-02-19 16:12:15 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
"Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet" -> Räume für gewerbliche Nutzung
Damit hat der gewerbliche Vermieter das Wahlrechts, was du ihm
absprechen möchtest.
Ich spreche niemandem was ab.
Naja, du schriebst "Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter
das Wahlrecht hat.".
Post by Ulkig F. Heidenarm
Es ist noch immer nicht geklärt welchen
Status der "gewerbliche" Vermieter hat. Z.B. Kleinunternehmner, dann
kann er gar keine Mwst. berechnen.
Wenn er als Kleinunternehmer die USt berechnet, wird er in Teufelsküche
kommen. Dieser Fall ist nun arg hinkonstruiert und von dir auch bereits
bei der Überlegung ausgeschlossen worden.

Gruß,
Hilmar
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 16:51:48 UTC
Permalink
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
"Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet" -> Räume für gewerbliche Nutzung
Damit hat der gewerbliche Vermieter das Wahlrechts, was du ihm
absprechen möchtest.
Ich spreche niemandem was ab.
Naja, du schriebst "Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter
das Wahlrecht hat.".
Das war/ist mein "Glauben". Damit habe ich aber nichts abgesprochen.
Wenn ich sage, dass ich das glaube, sage ich doch damit auch dass ich
nicht sicher bin.
Post by Hilmar Bunjes
Post by Ulkig F. Heidenarm
Es ist noch immer nicht geklärt welchen
Status der "gewerbliche" Vermieter hat. Z.B. Kleinunternehmner, dann
kann er gar keine Mwst. berechnen.
Wenn er als Kleinunternehmer die USt berechnet, wird er in Teufelsküche
kommen.
ACK - aber manche tun es trotzdem.
Post by Hilmar Bunjes
Dieser Fall ist nun arg hinkonstruiert
da ist nichts konstruiert. Wir wissen AFAIK noch immer nicht welchen
steuerlichen Stand der vermieter hat.
Post by Hilmar Bunjes
und von dir auch bereits
bei der Überlegung ausgeschlossen worden.
ausgeschlossen habe ich nichts. Oder wo?
Martin Hentrich
2010-02-19 20:36:29 UTC
Permalink
On Fri, 19 Feb 2010 17:51:48 +0100, Ulkig F. Heidenarm
Post by Ulkig F. Heidenarm
ausgeschlossen habe ich nichts. Oder wo?
Jetzt ist der Status des Trolls bei dir erreicht.
Du bist zusätzlich merkbefreit.

Sorry, aber nun PLONK.

Martin
--
"Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart."
[Curt Goetz]
Thomas Hochstein
2010-02-19 23:37:59 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
Jetzt ist der Status des Trolls bei dir erreicht.
Du bist zusätzlich merkbefreit.
Sprach's zu einem (schlecht erfundenen) Pseudonym, hinter dem
vermutlich mal wieder derselbe steckt wie sonst auch.

-thh,
*kopfschüttel*
Martin Hentrich
2010-02-20 08:02:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
*kopfschüttel*
Immerhin öffentlich und laut: Alle Achtung, tolle Leistung!

Martin
--
Siehe aber, daß Dich das Rathgeben und das Klügeln nicht
bescheiße und Du darnach das Beschissene in der Hand haltest!
[Martin Luther]
Maria Bin
2010-02-20 16:49:58 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Sprach's zu einem (schlecht erfundenen) Pseudonym, hinter dem
vermutlich mal wieder derselbe steckt wie sonst auch.
Mal außen vor, dass Gerber hier ausgewiesene Unternehmer zur USt
belehren wollte...
Post by Thomas Hochstein
*kopfschüttel*
Hinsichtlich der eisern fortgeführten "Realnamen"-Diskussion darf ich
anmerken, dass diese absolut konträr zu den in den Massenmedien
laufenden Datenschutz-Diskussionen geführt wird. Die Gründe hierfür kann
jeder für sich selbst benennen - sei es sorglose Ignoranz oder sei es
Fatalismus nach dem Motto "ist eh schon passiert".

Maria
Rüdiger Silberer
2010-02-21 14:13:19 UTC
Permalink
Post by Maria Bin
Post by Thomas Hochstein
Sprach's zu einem (schlecht erfundenen) Pseudonym, hinter dem
vermutlich mal wieder derselbe steckt wie sonst auch.
Mal außen vor, dass Gerber hier ausgewiesene Unternehmer zur USt
belehren wollte...
Post by Thomas Hochstein
*kopfschüttel*
Hinsichtlich der eisern fortgeführten "Realnamen"-Diskussion darf ich
anmerken, dass diese absolut konträr zu den in den Massenmedien
laufenden Datenschutz-Diskussionen geführt wird. Die Gründe hierfür kann
jeder für sich selbst benennen - sei es sorglose Ignoranz oder sei es
Fatalismus nach dem Motto "ist eh schon passiert".
Wenn ich der Zeitung einen Leserbrief schreibe und möchte, daß er
gedruckt wird, dann wird das in aller Regel ohne einen echten Namen
nicht gehen. Wenn ich das nicht möchte, dann schreibe ich eben nicht,
niemand zwingt mich dazu.
--
Niemand kann ein großer Denker sein, der nicht erkennt,
daß es seine erste Pflicht als Denker ist, seinem Intellekt zu folgen,
zu welchen Schlüssen er ihn auch leiten mag.

- John Stuart Mill -
Maria Bin
2010-02-21 15:11:28 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Maria Bin
Hinsichtlich der eisern fortgeführten "Realnamen"-Diskussion darf ich
anmerken, dass diese absolut konträr zu den in den Massenmedien
laufenden Datenschutz-Diskussionen geführt wird. Die Gründe hierfür kann
jeder für sich selbst benennen - sei es sorglose Ignoranz oder sei es
Fatalismus nach dem Motto "ist eh schon passiert".
Wenn ich der Zeitung einen Leserbrief schreibe und möchte, daß er
gedruckt wird, dann wird das in aller Regel ohne einen echten Namen
nicht gehen. Wenn ich das nicht möchte, dann schreibe ich eben nicht,
niemand zwingt mich dazu.
Das klingt schon ziemlich unbedarft, wenn man nicht einmal weiß, dass
hier das Internet gemeint ist, wo über dargelegte Profile Personen
innerhalb weniger Stunden restlos ausgekundschaftet werden können.

Abgesehen davon hat z.B. die Süddeutsche Zeitung eine Halbwertszeit von
einem Tag. Trotzdem werden seit Jahren die Leserbriefe lediglich mit
Namen gekennzeichnet, während die Anschriften allenfalls der Redaktion
bekannt sind.

Maria
Rüdiger Silberer
2010-02-23 14:23:49 UTC
Permalink
Post by Maria Bin
Post by Rüdiger Silberer
Post by Maria Bin
Hinsichtlich der eisern fortgeführten "Realnamen"-Diskussion darf ich
anmerken, dass diese absolut konträr zu den in den Massenmedien
laufenden Datenschutz-Diskussionen geführt wird. Die Gründe hierfür kann
jeder für sich selbst benennen - sei es sorglose Ignoranz oder sei es
Fatalismus nach dem Motto "ist eh schon passiert".
Wenn ich der Zeitung einen Leserbrief schreibe und möchte, daß er
gedruckt wird, dann wird das in aller Regel ohne einen echten Namen
nicht gehen. Wenn ich das nicht möchte, dann schreibe ich eben nicht,
niemand zwingt mich dazu.
Das klingt schon ziemlich unbedarft, wenn man nicht einmal weiß, dass
hier das Internet gemeint ist, wo über dargelegte Profile Personen
innerhalb weniger Stunden restlos ausgekundschaftet werden können.
Abgesehen davon hat z.B. die Süddeutsche Zeitung eine Halbwertszeit von
einem Tag. Trotzdem werden seit Jahren die Leserbriefe lediglich mit
Namen gekennzeichnet, während die Anschriften allenfalls der Redaktion
bekannt sind.
Hast Du auch einen Helm aus Stanniolpapier?
--
Niemand kann ein großer Denker sein, der nicht erkennt,
daß es seine erste Pflicht als Denker ist, seinem Intellekt zu folgen,
zu welchen Schlüssen er ihn auch leiten mag.

- John Stuart Mill -
Maria Bin
2010-02-23 14:50:22 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Maria Bin
Post by Rüdiger Silberer
Wenn ich der Zeitung einen Leserbrief schreibe und möchte, daß er
gedruckt wird, dann wird das in aller Regel ohne einen echten Namen
nicht gehen. Wenn ich das nicht möchte, dann schreibe ich eben nicht,
niemand zwingt mich dazu.
Das klingt schon ziemlich unbedarft, wenn man nicht einmal weiß, dass
hier das Internet gemeint ist, wo über dargelegte Profile Personen
innerhalb weniger Stunden restlos ausgekundschaftet werden können.
Abgesehen davon hat z.B. die Süddeutsche Zeitung eine Halbwertszeit von
einem Tag. Trotzdem werden seit Jahren die Leserbriefe lediglich mit
Namen gekennzeichnet, während die Anschriften allenfalls der Redaktion
bekannt sind.
Hast Du auch einen Helm aus Stanniolpapier?
Die Metapher kannte ich noch nicht. Wird die an bayerischen Stammtischen
eingesetzt, wenn sonst nichts mehr hilft?
Rüdiger Silberer
2010-02-25 12:27:20 UTC
Permalink
Post by Maria Bin
Post by Rüdiger Silberer
Post by Maria Bin
Post by Rüdiger Silberer
Wenn ich der Zeitung einen Leserbrief schreibe und möchte, daß er
gedruckt wird, dann wird das in aller Regel ohne einen echten Namen
nicht gehen. Wenn ich das nicht möchte, dann schreibe ich eben nicht,
niemand zwingt mich dazu.
Das klingt schon ziemlich unbedarft, wenn man nicht einmal weiß, dass
hier das Internet gemeint ist, wo über dargelegte Profile Personen
innerhalb weniger Stunden restlos ausgekundschaftet werden können.
Abgesehen davon hat z.B. die Süddeutsche Zeitung eine Halbwertszeit von
einem Tag. Trotzdem werden seit Jahren die Leserbriefe lediglich mit
Namen gekennzeichnet, während die Anschriften allenfalls der Redaktion
bekannt sind.
Hast Du auch einen Helm aus Stanniolpapier?
Die Metapher kannte ich noch nicht. Wird die an bayerischen Stammtischen
eingesetzt, wenn sonst nichts mehr hilft?
Nein, der Helm dient dazu, daß einem die Außerirdischen nicht die
Gedanken lesen können.
--
Niemand kann ein großer Denker sein, der nicht erkennt,
daß es seine erste Pflicht als Denker ist, seinem Intellekt zu folgen,
zu welchen Schlüssen er ihn auch leiten mag.

- John Stuart Mill -
Maria Bin
2010-02-26 17:24:55 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Maria Bin
Post by Rüdiger Silberer
Post by Maria Bin
Post by Rüdiger Silberer
Wenn ich der Zeitung einen Leserbrief schreibe und möchte, daß er
gedruckt wird, dann wird das in aller Regel ohne einen echten Namen
nicht gehen. Wenn ich das nicht möchte, dann schreibe ich eben nicht,
niemand zwingt mich dazu.
Das klingt schon ziemlich unbedarft, wenn man nicht einmal weiß, dass
hier das Internet gemeint ist, wo über dargelegte Profile Personen
innerhalb weniger Stunden restlos ausgekundschaftet werden können.
Abgesehen davon hat z.B. die Süddeutsche Zeitung eine Halbwertszeit von
einem Tag. Trotzdem werden seit Jahren die Leserbriefe lediglich mit
Namen gekennzeichnet, während die Anschriften allenfalls der Redaktion
bekannt sind.
Hast Du auch einen Helm aus Stanniolpapier?
Die Metapher kannte ich noch nicht. Wird die an bayerischen Stammtischen
eingesetzt, wenn sonst nichts mehr hilft?
Nein, der Helm dient dazu, daß einem die Außerirdischen nicht die
Gedanken lesen können.
Wie lösen private Unternehmen das Problem, dass MA ihren Frust mit irren
Aussagen kundtun? -> Fragliche MA werden entlassen. Und nur _falls_ es
insgesamt noch nicht zu spät ist, werden sie ersetzt. Von derlei
Prozessen scheint das Usenet insgesamt zunehmend betroffen zu sein. SCNR
Lutz Schulze
2010-02-19 16:14:06 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ich spreche niemandem was ab. Es ist noch immer nicht geklärt welchen
Status der "gewerbliche" Vermieter hat. Z.B. Kleinunternehmner, dann
kann er gar keine Mwst. berechnen.
Oder sehe ich das flasch?
Nein, aber das muss er eigentlich selbst wissen.

Andere Lieferanten überprüft man da eigentlich auch nicht - wer
Mehrwertsteuer ausweist schuldet die dem Finanzamt und fertig.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Rüdiger Silberer
2010-02-19 14:20:59 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ich glaube nicht, dass ein gewerblicher Vermieter das Wahlrecht hat.
Das ist keine Sache des Glaubens.
Post by Matthias Hanft
Doch, hat er. Ich würde das mit Nr. 12+13 aus §4 UStG begründen, kann
auch sein, daß das die falsche Begründung ist, aber in der Sache selbst
bin ich ziemlich (99,973%) sicher.
Kenne ich auch aus meinem Umfeld: Bei manchen meiner Unternehmerkumpels
will der Vermieter Mwst. haben, bei manchen nicht.
Wenn ja, kann er aus seinen Rechnungen Vorsteuer abziehen, wenn nicht,
dann nicht.
Genau so ist es.

Bei den Nebenkosten ist es unterschiedlich, manche können unter die
Umsatzsteuerfreiheit fallen (Wärme, Wasser, Warmwasser, Waschmaschinen,
Treppenreinigung und Treppenbeleuchtung), andere wiederum unterliegen
auf jeden Fall der USt (Strom, Heizgas, Heizöl). Mitvermietete Möbel
sind ebendalls nicht steuerfrei.
UStR 76 V u. VI
--
Niemand kann ein großer Denker sein, der nicht erkennt,
daß es seine erste Pflicht als Denker ist, seinem Intellekt zu folgen,
zu welchen Schlüssen er ihn auch leiten mag.

- John Stuart Mill -
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 11:16:02 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Hallo,
habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.
Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.
Ist das korrekt?
Auf bisher bezahlte Miete und NK kann er nichts aufschlagen. Nur auf
Zukünftige.

Ist er ein gewerblicher Vermieter?
Post by Lutz Schulze
Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?
Doppelte Mwst. kann AFAIK nicht sein. Er muss IMHO die Nebenkosten
dann netto zzgl. der Mwst berechnen. D.h. es ändert sich am Zahlbetrag
der NK nichts.
Lutz Schulze
2010-02-19 11:45:59 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Hallo,
habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.
Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.
Ist das korrekt?
Auf bisher bezahlte Miete und NK kann er nichts aufschlagen. Nur auf
Zukünftige.
Klar, mit 'bisherige' meinte ich die bisher gezahlte Höhe. Das war etwas
mißverständlich.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ist er ein gewerblicher Vermieter?
Sieht so aus, eine GbR.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?
Doppelte Mwst. kann AFAIK nicht sein. Er muss IMHO die Nebenkosten
dann netto zzgl. der Mwst berechnen. D.h. es ändert sich am Zahlbetrag
der NK nichts.
Da werde ich dann bei der Schlussabrechnung drauf achten müssen.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 11:57:41 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Hallo,
habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.
Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.
Ist das korrekt?
Auf bisher bezahlte Miete und NK kann er nichts aufschlagen. Nur auf
Zukünftige.
Klar, mit 'bisherige' meinte ich die bisher gezahlte Höhe. Das war etwas
mißverständlich.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Ist er ein gewerblicher Vermieter?
Sieht so aus, eine GbR.
Dann hat er bestimmt auch eine Umsatzsteueridentifikationsnummer?
Zeigen lassen!
Post by Lutz Schulze
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?
Doppelte Mwst. kann AFAIK nicht sein. Er muss IMHO die Nebenkosten
dann netto zzgl. der Mwst berechnen. D.h. es ändert sich am Zahlbetrag
der NK nichts.
Da werde ich dann bei der Schlussabrechnung drauf achten müssen.
Auf jeden Fall.

Wenn er umsatzsteuerberechtigt ist, dann zahlst du IMHO als
Vorauszahlungen eben einen monatlichen Nettobetrag zzgl. Mwst. Diese
Mwst. kannst du bei deinen Umsatzsteuervoranmeldungen geltend machen.
Am Jahresende hast du ja dann eine Nachzahlung oder Rückzahlung
zuzüglich Mwst. Diese musst du umsatzsteuermäßig genauso verbuchen wie
deine Umsatzsteuer auf Einnahmen und Ausgaben.

Kompliziert wird es wenn in den NK eventuelle umsatzsteuerfreie oder
ermäßigte Leistungen enthalten sind. Das gibt dann eine tolle
Rechnerei :-(

Ich rechne sowas alles mit Quicken. Bis zur G&V und
Umsatzsteuererklärung. Seit 1995!
Martin Hentrich
2010-02-19 12:31:37 UTC
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On Fri, 19 Feb 2010 12:57:41 +0100, Ulkig F. Heidenarm
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Sieht so aus, eine GbR.
Dann hat er bestimmt auch eine Umsatzsteueridentifikationsnummer?
Wozu sollte die GbR eine USt-ID benötigen? Vorgeschrieben ist die ja
nicht, wird nur bei Geschäftspartnern in einem anderen EU-Land
benötigt.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Zeigen lassen!
Und wenn die GbR -wie anzunehmen - gar keine hat?

Martin
--
Die populistische Steuerreform:
Sich auf den Tarif zu konzentrieren ist wie das
Polieren des I-Punkts in der deutschen Grammatik.
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 14:05:40 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Fri, 19 Feb 2010 12:57:41 +0100, Ulkig F. Heidenarm
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Sieht so aus, eine GbR.
Dann hat er bestimmt auch eine Umsatzsteueridentifikationsnummer?
Wozu sollte die GbR eine USt-ID benötigen?
Wwer Mwst. in Rechnung stellen will braucht das AFAIK
Post by Martin Hentrich
Vorgeschrieben ist die ja
nicht,
Sicher?
Post by Martin Hentrich
wird nur bei Geschäftspartnern in einem anderen EU-Land
benötigt.
Und warum muss ich das auf jede Rechnung schreiben. Ich mache keine
Auslandsgeschäfte.
Post by Martin Hentrich
Post by Ulkig F. Heidenarm
Zeigen lassen!
Und wenn die GbR -wie anzunehmen - gar keine hat?
Dann darf sie AFAK keine Umsatzsteuer in Rechnung stellen
Hilmar Bunjes
2010-02-19 14:19:53 UTC
Permalink
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Martin Hentrich
Post by Ulkig F. Heidenarm
Dann hat er bestimmt auch eine Umsatzsteueridentifikationsnummer?
Wozu sollte die GbR eine USt-ID benötigen?
Wwer Mwst. in Rechnung stellen will braucht das AFAIK
Nein, die USt-ID-Nr. ist für innergemeinschaftlichen Erwerb, nicht für
innerdeutschen Erwerb.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Martin Hentrich
Vorgeschrieben ist die ja
nicht,
Sicher?
Wenn sie vorgeschrieben wäre, wieso müsste man sie dann explizit
beantragen? Dann könnte man sie doch automatisch erstellen.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Martin Hentrich
wird nur bei Geschäftspartnern in einem anderen EU-Land
benötigt.
Und warum muss ich das auf jede Rechnung schreiben. Ich mache keine
Auslandsgeschäfte.
Keiner zwingt dich dazu. Du darfst genauso gut deine Steuernummer drauf
schreiben.

Viele Grüße,
Hilmar
Martin Hentrich
2010-02-19 14:23:35 UTC
Permalink
On Fri, 19 Feb 2010 15:05:40 +0100, Ulkig F. Heidenarm
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Martin Hentrich
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Sieht so aus, eine GbR.
Dann hat er bestimmt auch eine Umsatzsteueridentifikationsnummer?
Wozu sollte die GbR eine USt-ID benötigen?
Wwer Mwst. in Rechnung stellen will braucht das AFAIK
Nein. Wer umsatzsteuerpflichtig ist, der muss auf seine Rechnung seine
USt-Steuernummer schreiben, falls er jedoch eine USt-ID-Nummer hat,
dann darf er *wahlweise* auch diese angeben:

http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html

<zitat>
(4) Eine Rechnung muss folgende Angaben enthalten:
....
2. die dem leistenden Unternehmer vom Finanzamt erteilte Steuernummer
oder die ihm vom Bundeszentralamt für Steuern erteilte
Umsatzsteuer-Identifikationsnummer,
...
</zitat>
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Martin Hentrich
Vorgeschrieben ist die ja
nicht,
Sicher?
Ja, sicher.
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Martin Hentrich
wird nur bei Geschäftspartnern in einem anderen EU-Land
benötigt.
Und warum muss ich das auf jede Rechnung schreiben. Ich mache keine
Auslandsgeschäfte.
Post by Martin Hentrich
Post by Ulkig F. Heidenarm
Zeigen lassen!
Und wenn die GbR -wie anzunehmen - gar keine hat?
Dann darf sie AFAK keine Umsatzsteuer in Rechnung stellen
Darf sie, siehe oben, wenn sie ihre Steuernummer auf die Rechnungen
schreibt.

Martin
--
Da lief Philippus hin und hörte, daß er den Propheten Jesaja las,
und fragte: Verstehst du auch, was du liest? Er aber sprach: Wie
kann ich, wenn mich nicht jemand anleitet?
[Apost. 8, 30-31]
Ulkig F. Heidenarm
2010-02-19 14:47:59 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Fri, 19 Feb 2010 15:05:40 +0100, Ulkig F. Heidenarm
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Martin Hentrich
Post by Ulkig F. Heidenarm
Post by Lutz Schulze
Sieht so aus, eine GbR.
Dann hat er bestimmt auch eine Umsatzsteueridentifikationsnummer?
Wozu sollte die GbR eine USt-ID benötigen?
Wwer Mwst. in Rechnung stellen will braucht das AFAIK
Nein. Wer umsatzsteuerpflichtig ist, der muss auf seine Rechnung seine
USt-Steuernummer schreiben, falls er jedoch eine USt-ID-Nummer hat,
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html
Ok - ich habe den Begriff verwexelt - sorry - danke für die
Klarstellung.
Martin Schoenbeck
2010-02-19 12:28:01 UTC
Permalink
Hallo Lutz,
Post by Lutz Schulze
Hallo,
habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.
Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.
Ist das korrekt? Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?
Bei der Miete selbst hängt das im Zweifelsfall davon ab, was genau im
Vertrag steht. Bei den Nebenkosten darf er natürlich nur die Nettobeträge
in Rechnung stellen, so daß Du im Ergebnis besser dastehst, als vorher.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Lutz Schulze
2010-02-19 14:01:34 UTC
Permalink
Post by Martin Schoenbeck
Post by Lutz Schulze
habe seit einigen Jahren eine Wohnung für gewerbliche Nutzung gemietet.
Jetzt wechselt der Eigentümer des Objekts, der neue möchte auf die bisher
gezahlte Miete und Nebenkosten jetzt die Mehrwertsteuer aufschlagen.
Ist das korrekt? Insbesondere bei den Nebenkosten habe ich meine Zweifel,
hier müssten mir ja dann auch nur die Nettobeträge der Leistungserbringer
weiterberechnet werden, oder habe ich da einen Denkfehler?
Bei der Miete selbst hängt das im Zweifelsfall davon ab, was genau im
Vertrag steht.
Er hat das als 'Nachtrag zum Mietvertrag' deklariert, dann sollte das ab
gemeinsamer Unterschrift für die Zukunft vereinbart sein.
Post by Martin Schoenbeck
Bei den Nebenkosten darf er natürlich nur die Nettobeträge
in Rechnung stellen, so daß Du im Ergebnis besser dastehst, als vorher.
Da werde ich aufpassen müssen dass das dann richtig gemacht ist. Habe nun
erst mal mit der Hausverwaltung telefoniert weil auch die Endsumme nicht
stimmte und auch auf die Nebenkostenvorauszahlungen einfach 19%
aufgeschlagen wurden, was ja so wegen des Vorsteuerabzugs nicht richtig ist.
Wird beides korrigiert.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Lutz Schulze
2010-02-19 16:16:02 UTC
Permalink
Post by Martin Schoenbeck
Bei der Miete selbst hängt das im Zweifelsfall davon ab, was genau im
Vertrag steht. Bei den Nebenkosten darf er natürlich nur die Nettobeträge
in Rechnung stellen, so daß Du im Ergebnis besser dastehst, als vorher.
Mir fällt noch ein: wie läuft das dann in der Praxis?

Brauche ich jeden Monat eine Rechnung wegen dem Vorsteuerabzug oder reicht
eine im Jahr so wie z.B. beim Energieversorger?

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
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auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Martin Hentrich
2010-02-19 16:47:53 UTC
Permalink
On Fri, 19 Feb 2010 17:16:02 +0100, Lutz Schulze
Post by Lutz Schulze
Brauche ich jeden Monat eine Rechnung wegen dem Vorsteuerabzug oder reicht
eine im Jahr so wie z.B. beim Energieversorger?
Dafür gibt es die
http://kuerzer.de/Dauerrechnung

3. Dauerrechnung
Bei Dauerschuldverhältnissen, das sind zum Beispiel Miet- und
Pachtverträge, Leasingverträge und ähnliche Verträge über
Dauerleistungen, empfiehlt sich die Ausstellung einer „Dauerrechnung“.
Dabei handelt es sich um eine Rechnung, die alle geforderten
Rechnungsmerkmale enthält.
Die "Dauerrechnung" sollte mit dem Zusatz "Gilt als Dauerrechnung
i.S.d. UStG ab XXX bis YYY" versehen sein. In keinem Falle darf auf
die Angabe des Leistungszeitraumes verzichtet werden! Eine sogenannte
Dauerrechnung muss einen "von-bis" Vermerk enthalten,
zweckmäßigerweise auf das jeweilige Kalenderjahr beschränkt. (z.B.
Monatsmiete April bis Dez. 2008). Der Vermerk "Bis auf Widerruf"
reicht nicht aus.
Bei Änderung der Rechnungsbeträge durch zum Beispiel Indexanpassungen
ist eine neue "Dauerrechnung" mit der nächsten Nummer in aufsteigender
Folge auszustellen.

Martin
--
Die populistische Steuerreform:
Sich auf den Tarif zu konzentrieren ist wie das
Polieren des I-Punkts in der deutschen Grammatik.
Lutz Schulze
2010-02-20 06:20:15 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
Post by Lutz Schulze
Brauche ich jeden Monat eine Rechnung wegen dem Vorsteuerabzug oder reicht
eine im Jahr so wie z.B. beim Energieversorger?
Dafür gibt es die
http://kuerzer.de/Dauerrechnung
Danke, hier werden sie geholfen ;-)

Lutz
--
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