Discussion:
Honorar vs. Aufwandsentschädigung
(zu alt für eine Antwort)
Marco Körner
2007-08-09 11:12:33 UTC
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Hallo,

für eine externe Diplomarbeit wird mir ein Honorar angeboten. Das
Prüfungsamt sagt, es würde lieber "Aufwandsentschädigung" sehen.

Gibt es einen (finanz-)rechtlichen Unterschied zwischen diesen beiden
Begriffen?


MfG,

Marco Körner
Marianne Bloss
2007-08-09 12:05:56 UTC
Permalink
Post by Marco Körner
für eine externe Diplomarbeit wird mir ein Honorar angeboten. Das
Prüfungsamt sagt, es würde lieber "Aufwandsentschädigung" sehen.
Gibt es einen (finanz-)rechtlichen Unterschied zwischen diesen beiden
Begriffen?
Als Honorar bezeichnet man üblicherweise die Entgelte von Freiberuflern
und damit sind dann auch bestimmte Verpflichtungen verbunden. In deinem
Fall könnten also vom FA Rückfragen kommen und um das zu vermeiden
bietet es sich an, gleich eine zutreffende Bezeichnung zu wählen.

Gruß
Marianne
Will Berghoff
2007-08-09 12:12:34 UTC
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Ich denke, es geht da um interne Verwaltungsvorgänge. "Honorare" werden
über das LBesA abgerechnet, erfordern bei allen Beteiligten einen Wust
an Bürokratie und müssen in bestimmte Entgeld-Strukturen eingepasst
werden.

Eine Aufwandsentschädigung hingegen ist eine schlichte Ausgabe des
Lehrstuhls oder des Kehrstuhlinhabers.

Gruß
Will
Martin Hentrich
2007-08-09 12:26:55 UTC
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On Thu, 9 Aug 2007 14:12:34 +0200, "Will Berghoff"
Post by Will Berghoff
Eine Aufwandsentschädigung hingegen ist eine schlichte Ausgabe des
Lehrstuhls oder des Kehrstuhlinhabers.
Es ist eine *externe* Diplomarbeit, also wahrscheinlich in einem
Unternehmen, das dann auch diese Aufwandsentschädigung zahlt.

Hab grad meine Glaskugel geputzt, aber der OP weiß es bestimmt besser
und vielleicht, wenn wir ihn bitten, verrät er es uns auch.

Das Prüfungsamt? Wenn man eine Diplomarbeit schreibt, die ja
eigentlich die erste selbständige wissenschaftliche Arbeit sein soll,
dann soll die eben auch wissenschaftlich unabhängig sein. Bei einer
Honorararbeit riecht man immer auch den Dunst einer
Gefälligkeitsarbeit. Irgendwo sollte in den Prüfungsstatuten stehen,
dass so etwas nicht sein darf.

Dies war nun ein Stochern im Nebel...

Martin
--
"Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart."
- Curt Goetz -
Marianne Bloss
2007-08-09 12:40:44 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
Es ist eine *externe* Diplomarbeit, also wahrscheinlich in einem
Unternehmen, das dann auch diese Aufwandsentschädigung zahlt.
So habe ich das auch interpretiert.
Post by Martin Hentrich
Bei einer
Honorararbeit riecht man immer auch den Dunst einer
Gefälligkeitsarbeit.
Nur gut, dass 'Aufwandsentschädigung' gaanz neutral klingt ;-)

SCNR
Marianne
Marco Körner
2007-08-09 13:09:05 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Thu, 9 Aug 2007 14:12:34 +0200, "Will Berghoff"
Post by Will Berghoff
Eine Aufwandsentschädigung hingegen ist eine schlichte Ausgabe des
Lehrstuhls oder des Kehrstuhlinhabers.
Es ist eine *externe* Diplomarbeit, also wahrscheinlich in einem
Unternehmen, das dann auch diese Aufwandsentschädigung zahlt.
Genau.
Post by Martin Hentrich
Das Prüfungsamt? Wenn man eine Diplomarbeit schreibt, die ja
eigentlich die erste selbständige wissenschaftliche Arbeit sein soll,
dann soll die eben auch wissenschaftlich unabhängig sein. Bei einer
Honorararbeit riecht man immer auch den Dunst einer
Gefälligkeitsarbeit. Irgendwo sollte in den Prüfungsstatuten stehen,
dass so etwas nicht sein darf.
Eben darum geht es. Sinngemäß steht dort, dass die Anfertigung der
Diplomarbeit unbezahlt erfolgen soll. Grund ist vielleicht, dass man
den Studenten den finanziellen Anreiz externer Diplomarbeiten nehmen
will, um sie am Lehrstuhl zu halten. Nach meinen Umfragen soll das
wohl auch an (allen) anderen Universitäten so sein.

Mir geht es darum, dass meine Auslagen (Miete, Fahrtkosten,
Lebensunterhalt + X) gedeckt sind, eben im Sinne einer
"Aufwandsentschädigung". Diese wäre laut Prüfungsamt auch unkritisch.
Das Unternehmen bietet mir für die Erstellung der Arbeit laut Vertrag
jedoch ein "Honorar" an und möchte den Wortlaut auch nicht ändern.
Nach Aussage des Unternehmens gab es damit auch noch nie Probleme.

Daher meine Frage, inwieweit sich nun Honorare und
Aufwandsentschädigungen unterscheiden oder ob sie rechtlich gesehen
vielleicht sogar äquivalent sind.

Marco
Ulrich Hoffmann
2007-08-09 13:34:13 UTC
Permalink
Post by Marco Körner
Daher meine Frage, inwieweit sich nun Honorare und
Aufwandsentschädigungen unterscheiden
Honorar = Vergütung Deiner Arbeitszeit (ggf. inkl.
Deiner Nebenkosten), in der Regel schreibst Du dafür
eine Rechnung.

Aufwandsentschädigungen = Ersatz Deiner Aufwen-
dungen, keine Vergütung Deiner Arbeitszeit.
Post by Marco Körner
oder ob sie rechtlich gesehen vielleicht sogar äquivalent
sind.
Nein, sind sie nicht. Und ein Unternehmer darf es auch nicht
zulassen, dass der Inhalt der Rechnung einfach von "Honorar"
auf "Aufwandsentschädigung" abgeändert wird.

UH
Martin Hentrich
2007-08-09 14:01:08 UTC
Permalink
Post by Marco Körner
Daher meine Frage, inwieweit sich nun Honorare und
Aufwandsentschädigungen unterscheiden oder ob sie rechtlich gesehen
vielleicht sogar äquivalent sind.
Welches Recht mit *rechtlich* meinst du?

Steuerrechtlich? Sozialversicherungsrechtlich? Universitätsrechtlich?
Bezogen auf BaFög, Kindergeld, Familienversicherung Krankenkasse?

Frag also zunächst nicht noch einmal im Prüfungsamt, sondern in deinem
Institut, schließlich muß es ja auch einen Betreuer der Diplomarbeit
an der Uni geben. Und dann suche den *exakten* Passus in der
Vorschrift, die das regelt.

Wie lautet denn der Vertrag, der die Durchführung der externen
Diplomarbeit regelt? Kann man da nicht ggf. zwei Verträge draus
machen? Einen für die Diplomarbeit (unbezahlt) und einen für das
Honorar? Bist du dann Werkstudent?

Mehr Kreativität, Student!

Martin
--
"Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart."
- Curt Goetz -
Thomas Hochstein
2007-08-09 18:01:04 UTC
Permalink
Post by Marco Körner
Eben darum geht es. Sinngemäß steht dort, dass die Anfertigung der
Diplomarbeit unbezahlt erfolgen soll.
Nun, dann darfst Du dafür keine Bezahlung - Deiner Arbeitszeit -
erhalten.
Post by Marco Körner
Mir geht es darum, dass meine Auslagen (Miete, Fahrtkosten,
Lebensunterhalt + X) gedeckt sind, eben im Sinne einer
"Aufwandsentschädigung".
Alles, was über den Ersatz Deiner Fahrtkosten hinausgeht, *ist* eine
Bezahlung Deiner Arbeitszeit und damit - in diesem Sinne - Honorar und
damit - im Ggs. zur Prüfungsordnung - eine bezahlte Anfertigung der
Diplomarbeit. Daran ändert es auch nichts, wenn man die Zahlung als
"Aufwandsentschädigung", "Gratifikation", "Sozialhilfe" oder
"Erbschaft" bezeichnet. ;)

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
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Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Wolfgang May
2007-08-17 11:48:37 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
Es ist eine *externe* Diplomarbeit, also wahrscheinlich in einem
Unternehmen, das dann auch diese Aufwandsentschädigung zahlt.
[...]
Post by Martin Hentrich
Das Prüfungsamt? Wenn man eine Diplomarbeit schreibt, die ja
eigentlich die erste selbständige wissenschaftliche Arbeit sein soll,
dann soll die eben auch wissenschaftlich unabhängig sein. Bei einer
Honorararbeit riecht man immer auch den Dunst einer
Gefälligkeitsarbeit. Irgendwo sollte in den Prüfungsstatuten stehen,
dass so etwas nicht sein darf.
Du verwechselst das mit der Dissertation.

Hier zwei Auszuege aus universitaeren Pruefungsordnungen (Diplom
WiInf bzw. Master Informatik):

"Die Diplomarbeit soll zeigen, dass der/die Studierende in der Lage
ist, innerhalb einer vorgegebenen Frist ein Problem mit
wissenschaftlichen Methoden selbstaendig zu bearbeiten"

"... mit den wissenschaftlichen Methoden des Fachs im festgelegten
Zeitraum zu bearbeiten ..."

Dies schliesst definitiv die Bearbeitung eines entsprechenden Themas
in einem Unternehmen nicht aus. Beim FH-Diplom ist die Formulierung
nochmal deutlich praxisnaeher; dort werden Diplomarbeiten ueberwiegend
in der Industrie bearbeitet.

Was Du meinst, ist ueblicherweise die Formulierung in
*Promotions*ordungen:

"Die Dissertation ist ... eine eigenstaendige wissenschaftliche
Abhandlung ... mit der die Befaehigung zur selbstaendigen
wissenschaftlichen Arbeit nachgewiesen wird ..."

Auch Promotionen koennen durchaus extern (in Kooperation mit einer
Universitaet) durchgefuehrt werden, wenn eine entsprechende Umgebung
gegeben ist. In vielen Bereichen *koennen* manche Dinge auch nur in
einer realistischen Umgebung wissenschaftlich adaequat untersucht
werden.

Wolfgang
Martin Hentrich
2007-08-17 12:53:30 UTC
Permalink
On Fri, 17 Aug 2007 11:48:37 +0000 (UTC), Wolfgang May
Post by Wolfgang May
Du verwechselst das mit der Dissertation.
Nein. es ging mir nicht um die wiss. Methoden oder die
Wissenschaftlichkeit. Es ging mir um die Unabhängigkeit bei der
Anwendung der wiss. Methoden ets. pp. Dass es also nicht sein darf,
dass man da Weisungen unterliegt, was ein *gewünschtes* Ergebnis
betrifft. Da ist es egal ob Diplom oder Promotion. Ich habe halt nur
versucht, das augenscheinlich vorhandene Verbot, eine Diplomarbeit
entgeltlich auszuführen, irgendwie zu hinterfragen oder zu erklären.
Mehr nicht.

Martin
--
"Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart."
- Curt Goetz -
Erich Mathild
2007-08-09 18:45:19 UTC
Permalink
On Thu, 9 Aug 2007 14:12:34 +0200, "Will Berghoff"
Post by Will Berghoff
müssen in bestimmte Entgeld-Strukturen
Beim "ENTGELD" handelt es sich um die damals
noch von Donald Duck persönlich in Entenhausen
eingeführte Währung, die den bis dahin gültigen
Disney-Dollar ablöste.

Höchst erstaunlich, dass jetzt sogar - so kurz
nach Einführung des EURO - dieser Begriff in deutschen
Foren auftaucht.

P.S. Dieser Hinweis erfolgt un-ENTGELT-lich.
Will Berghoff
2007-08-10 08:00:07 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
On Thu, 9 Aug 2007 14:12:34 +0200, "Will Berghoff"
Post by Will Berghoff
müssen in bestimmte Entgeld-Strukturen
Beim "ENTGELD" handelt es sich um die damals
noch von Donald Duck persönlich in Entenhausen
eingeführte Währung, die den bis dahin gültigen
Disney-Dollar ablöste.
Ich hänge der klassischen Rechtschreibung an und nicht der
sozialistischen Deutschen Einheitsschreibe - und das bleibt so.

Gruß
Will
Martin Hentrich
2007-08-10 08:23:37 UTC
Permalink
On Fri, 10 Aug 2007 10:00:07 +0200, "Will Berghoff"
<real-***@berghoffs.de> wrote:

[Entgeld <> Entgelt]
Post by Will Berghoff
Ich hänge der klassischen Rechtschreibung an und nicht der
sozialistischen Deutschen Einheitsschreibe - und das bleibt so.
Dann mußt du Entgelt schreiben, das war früher richtig und ist jetzt
immer noch richtig.

Martin
--
"Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart."
- Curt Goetz -
Ulrich Hoffmann
2007-08-10 10:29:47 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
[Entgeld <> Entgelt]
Post by Will Berghoff
Ich hänge der klassischen Rechtschreibung an und nicht der
sozialistischen Deutschen Einheitsschreibe - und das bleibt so.
Dann mußt du Entgelt schreiben, das war früher richtig und ist jetzt
immer noch richtig.
Und es hieß auch schon immer entgelten und nicht endgelden.

Siehe auch:
http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=entgelten&sort=1&res=-1&cp=1

U.
Hubert Partl
2007-09-06 13:34:26 UTC
Permalink
Und es hieß auch schon immer entgelten und nicht endgelden.
außer in Sachsen. :-)
--

Matthias Kryn
2007-08-09 18:50:52 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
des Kehrstuhlinhabers.
Gnihihi.

Grüße
Matthias
Will Berghoff
2007-08-10 08:03:14 UTC
Permalink
Post by Matthias Kryn
Post by Will Berghoff
des Kehrstuhlinhabers.
Gnihihi.
Lach nur, bei _dem_Wetter werden Deine Finger auch noch breiter ;-)

Gruß
Will
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