Discussion:
Rechnung für australische Firma, USt?
(zu alt für eine Antwort)
Guido Schmidt
2005-09-09 05:57:51 UTC
Permalink
Hallo,

ich habe für eine australische Firma eine Software für ein
Online-Order-Tracking-System erstellt (ähnlich Paketverfolfgung bei
UPS). Muß ich auf der Rechnung Umsatzsteuer berechnen?

Beim googlen habe ich keine eindeutige Aussagen dazu gefunden und meine
bisherigen Kunden waren immer in der EU.

Vielen Dank!

Guido
Martin Hentrich
2005-09-09 06:21:51 UTC
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On Fri, 09 Sep 2005 07:57:51 +0200, Guido Schmidt
Post by Guido Schmidt
ich habe für eine australische Firma eine Software für ein
Online-Order-Tracking-System erstellt (ähnlich Paketverfolfgung bei
UPS). Muß ich auf der Rechnung Umsatzsteuer berechnen?
IMHO nein. Wie lieferst du? Auf CD? Online?

Bei Warenlieferung: Steuerfrei als Auslandslieferung.

Online: Nicht steuerbar als sonstige Leistung.

In beiden Fällen also ohne MwSt.

IANAL

Ob die Australier in ihrem Land Importsteuern oder Zoll zu zahlen
haben ist deren Problem.

Martin
Guido Schmidt
2005-09-09 06:41:53 UTC
Permalink
Martin Hentrich schrieb:

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Post by Martin Hentrich
IMHO nein. Wie lieferst du? Auf CD? Online?
Online durch Installtion auf Server. Das (zusätzlich) auf CD oder zu
verschicken wäre natürlich auch kein Problem. Fände es aber irgendwie
absurd, wenn das etwas an der Besteuerung ändern würde.

Guido
Will Berghoff
2005-09-09 08:12:18 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Online durch Installtion auf Server. Das (zusätzlich) auf CD oder zu
verschicken wäre natürlich auch kein Problem. Fände es aber irgendwie
absurd, wenn das etwas an der Besteuerung ändern würde.
Remote Installation oder hast Du die Hardware in D oder reist Du nach
AUS?

Gruß
Will
Guido Schmidt
2005-09-09 08:33:13 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Online durch Installtion auf Server. Das (zusätzlich) auf CD oder zu
verschicken wäre natürlich auch kein Problem. Fände es aber irgendwie
absurd, wenn das etwas an der Besteuerung ändern würde.
Remote Installation oder hast Du die Hardware in D oder reist Du nach AUS?
Ersteres.

Guido
Goetz Buchholz
2005-09-09 17:51:09 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Remote Installation oder hast Du die Hardware in D oder reist Du nach AUS?
Ersteres.
Es kommt dabei sehr darauf an, was du da machst (ist mir noch nicht ganz
klar geworden). Im einschlägigen § 3a UStG Abs. 4 heißt es sinngemäß:

Wer ausländischen Kunden
- Nutzungsrechte einräumt,
- Übersetzungen anfertigt,
- Informationen überlässt,
- Software via Internet oder
- Telekommunikationsdienstleistungen verkauft oder für sie
- Werbung und Öffentlichkeitsarbeit oder
- Datenverarbeitung macht,
erbringt diese Leistungen steuertechnisch "im Ausland"; die entsprechenden
Honorare sind damit "nicht steuerbar", d.h. sie fallen nicht unter das
deutsche Umsatzsteuergesetz. (Dennoch müssen sie in der
Umsatzsteuervoranmeldung als "nicht steuerbare Umsätze" (Feld 45) angegeben
werden; außerdem muss der Rechnungsempfänger in der Rechnung auf seine
"Steuerschuldnerschaft" (im eigenen Land) hingewiesen werden!
Dasselbe gilt nach § 3a Abs. 4 UStG für "die sonstigen Leistungen aus der
Tätigkeit als Rechtsanwalt, Patentanwalt, Steuerberater,
Steuerbevollmächtigter, Wirtschaftsprüfer, vereidigter Buchprüfer,
Sachverständiger, Ingenieur, Aufsichtsratsmitglied, Dolmetscher und
Übersetzer sowie ähnliche Leistungen anderer Unternehmer, insbesondere die
rechtliche, wirtschaftliche und technische Beratung".
Andere Dienstleistungen, die in dieser Aufzählung des § 3a Abs. 4 UStG nicht
enthalten sind, gelten, wenn sie denn in Deutschland erbracht werden, auch
steuertechnisch als ebendort erbracht und unterliegen damit ganz normal der
deutschen Umsatzsteuer.

Ist leider eine der komplizierteren Fragen im Umsatzsteuergesetz!

Goetz
--
Goetz Buchholz
Worte en gros und en détail
www.goetzbuchholz.de
www.mediafon-ratgeber.de
Guido Schmidt
2005-09-10 07:54:07 UTC
Permalink
Post by Goetz Buchholz
Wer ausländischen Kunden
- Nutzungsrechte einräumt,
- Übersetzungen anfertigt,
- Informationen überlässt,
- Software via Internet oder
- Telekommunikationsdienstleistungen verkauft oder für sie
- Werbung und Öffentlichkeitsarbeit oder
- Datenverarbeitung macht,
erbringt diese Leistungen steuertechnisch "im Ausland"; die entsprechenden
Honorare sind damit "nicht steuerbar", d.h. sie fallen nicht unter das
deutsche Umsatzsteuergesetz.
Ich bin zwar Laie, aber das hört sich für mich ziemlich zutreffend an.
Also werde ich keine Umsatzsteuer berechnen.

Guido
Matthias Kryn
2005-09-09 08:35:26 UTC
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Post by Guido Schmidt
Post by Martin Hentrich
Wie lieferst du? Auf CD? Online?
Online durch Installtion auf Server. Das (zusätzlich) auf CD
oder zu verschicken wäre natürlich auch kein Problem. Fände
es aber irgendwie absurd, wenn das etwas an der Besteuerung
ändern würde.
Softwarelieferungen ins Auslanf werden WIMRE nach dem Warenwert
der CD(!) besteuert/verzollt.

Grüße
Matthias
Christoph Neumann
2005-09-09 13:34:56 UTC
Permalink
Post by Matthias Kryn
Post by Guido Schmidt
Post by Martin Hentrich
Wie lieferst du? Auf CD? Online?
Online durch Installtion auf Server. Das (zusätzlich) auf CD
oder zu verschicken wäre natürlich auch kein Problem. Fände
es aber irgendwie absurd, wenn das etwas an der Besteuerung
ändern würde.
Softwarelieferungen ins Auslanf werden WIMRE nach dem Warenwert
der CD(!) besteuert/verzollt.
ACK. Und seit noch nicht allzu langer Zeit gehört zum Warenwert auch der
Wert der Software. Früher musste man nur den Materialwert der CD
verzollen/versteuern.
--
[Gewährung von staatlicher Souveränität durch die Siegermächte]
"Ich darf...meine...Auffassung kundtun, daß es dazu keiner...Gewährung
bedurfte." "Stimmt. Wir hätten ja die im Mai 1945 unterbrochenen
Kampfhandlungen wieder aufnehmen und den Endsieg erringen können."
(Jens Müller und Tom Berger in dsrm)
Guido Schmidt
2005-09-09 13:59:44 UTC
Permalink
Post by Christoph Neumann
Post by Matthias Kryn
Softwarelieferungen ins Auslanf werden WIMRE nach dem Warenwert
der CD(!) besteuert/verzollt.
ACK. Und seit noch nicht allzu langer Zeit gehört zum Warenwert auch der
Wert der Software. Früher musste man nur den Materialwert der CD
verzollen/versteuern.
Mist, scheint doch komplexer zu sein.

Nun gibt es aktuell erstmal keine CD die verschickt wird, sondern die
Software wird einfach per Remote Installation auf einem Server
installiert. Wenn der Warenwert einer CD absurderweise relevant sein
kann, dann möglicherweise auch das Folgende: Der Server wird nicht von
meinem australischen Kunden betrieben, sondern von der deutschen Tochter
eines amerikanischen Konzerns, zu dem auch mein australischer Kunde gehört.

Gehe ich nun recht in der Annahme, dass der Gesetzgeber, auch wenn er
für das so ziemlich komplexeste Steuerrecht der Welt gesorgt hat, für
genau diese Konstellation nicht explizit eine eindeutige Regelung per
Gesetz definiert hat, sondern das Ganze auslegungsfähig ist?

Guido
Will Berghoff
2005-09-09 15:14:34 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Nun gibt es aktuell erstmal keine CD die verschickt wird, sondern die
Software wird einfach per Remote Installation auf einem Server
installiert. Wenn der Warenwert einer CD absurderweise relevant sein
kann, dann möglicherweise auch das Folgende: Der Server wird nicht
von meinem australischen Kunden betrieben, sondern von der deutschen
Tochter eines amerikanischen Konzerns, zu dem auch mein
australischer Kunde gehört.
Gehe ich nun recht in der Annahme, dass der Gesetzgeber, auch wenn er
für das so ziemlich komplexeste Steuerrecht der Welt gesorgt hat, für
genau diese Konstellation nicht explizit eine eindeutige Regelung per
Gesetz definiert hat, sondern das Ganze auslegungsfähig ist?
Das klingt nach ganz banaler Inlandsleistung, falls der Server in D
steht. Letzlich ist nicht der Rechnungsempfänger, sondern der
Leistungsempfänger und der Leistungsort entscheidend.

Dafür benötigt der Gesetzgeber keine Regelung, da §1 UStG existiert.
Ich möchte mir diesen Fall allerdings nicht bei einer
Umsatzsteuerprüfung vorstellen...

Gruß
Will
Guido Schmidt
2005-09-09 18:02:59 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Das klingt nach ganz banaler Inlandsleistung, falls der Server in D
steht. Letzlich ist nicht der Rechnungsempfänger, sondern der
Leistungsempfänger und der Leistungsort entscheidend.
Server steht in D, aber Leistungsempfänger ist Firma in Australien.
Post by Will Berghoff
Dafür benötigt der Gesetzgeber keine Regelung, da §1 UStG existiert. Ich
möchte mir diesen Fall allerdings nicht bei einer Umsatzsteuerprüfung
vorstellen...
Betriesprüfung in Sachen Einkommenssteuer und Umsatzsteuer hatte ich
gerade vor einem Monat für 2001-2003. Gab letztlich null Beanstandungen,
null Nachzahlung und von daher kommen die hoffentlich nicht so schnell
wieder :)

Guido
Axel Ceh
2005-09-09 20:49:49 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Post by Will Berghoff
Das klingt nach ganz banaler Inlandsleistung, falls der Server in D
steht. Letzlich ist nicht der Rechnungsempfänger, sondern der
Leistungsempfänger und der Leistungsort entscheidend.
Server steht in D, aber Leistungsempfänger ist Firma in Australien.
Zu dem schon von mir zitierten Text käme also als "Ausnahme" von der
"Ausnahme" hinzu: "Wird die sonstige Leistung an die Betriebsstätte
eines Unternehmers ausgeführt, so ist statt dessen der Ort der
Betriebsstätte maßgebend." Ob ein Server eine Betriebsstätte (§ 12 AO)
sein kann, ist heftig umstritten, siehe hier:
http://www.axel-conrad.de/tax/tax04.html#_Toc485979499
Danach scheint es wohl auch im Doppelbesteuerungsabkommen noch
entsprechende Regelungen zur Betriebsstätte geben.
Möglicherweise ist deine Leistung also doch steuerbar mit deutscher USt.

Gruß,
Axel
Guido Schmidt
2005-09-10 07:49:25 UTC
Permalink
Post by Axel Ceh
Zu dem schon von mir zitierten Text käme also als "Ausnahme" von der
"Ausnahme" hinzu: "Wird die sonstige Leistung an die Betriebsstätte
eines Unternehmers ausgeführt, so ist statt dessen der Ort der
Betriebsstätte maßgebend." Ob ein Server eine Betriebsstätte (§ 12 AO)
http://www.axel-conrad.de/tax/tax04.html#_Toc485979499
Danach scheint es wohl auch im Doppelbesteuerungsabkommen noch
entsprechende Regelungen zur Betriebsstätte geben.
Möglicherweise ist deine Leistung also doch steuerbar mit deutscher USt.
Oje, um herauszufinden ob/wie ich Umsatzsteuer für diesen Auftrag
berechnen muß, werde ich wohl mehr Zeit aufwenden müssen, als zur
Abarbeitung des eigentlichen Auftrages :)

Guido
Eric Lorenz
2005-09-10 08:07:45 UTC
Permalink
Post by Axel Ceh
Zu dem schon von mir zitierten Text käme also als "Ausnahme" von der
"Ausnahme" hinzu: "Wird die sonstige Leistung an die Betriebsstätte
eines Unternehmers ausgeführt, so ist statt dessen der Ort der
Betriebsstätte maßgebend." Ob ein Server eine Betriebsstätte (§ 12 AO)
http://www.axel-conrad.de/tax/tax04.html#_Toc485979499
Nach ständiger Rechtsprechung, ist ein Server keine Betriebsstätte.
Stammt irgendwo aus 2004 oder 2005. Es gab vorher eine etwas unklare
Regelung (such mal nach OFD Koblenz und Pipeline-Urteil).

Eric
Michael Freischlad
2005-09-10 09:08:47 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Kryn
Post by Guido Schmidt
Post by Martin Hentrich
Wie lieferst du? Auf CD? Online?
Online durch Installtion auf Server. Das (zusätzlich) auf CD
oder zu verschicken wäre natürlich auch kein Problem. Fände
[...]
Post by Matthias Kryn
Softwarelieferungen ins Auslanf werden WIMRE nach dem Warenwert
der CD(!) besteuert/verzollt.
Mal folgender Gedanke:
Laut OP wurde nach Auftrag eine bestimmte Software für einen
Bestimmten Zweck Programmiert. Das hört sich nicht nach
Standardsoftware an. Könnte da nicht der Gedanke naheliegen,
dass die Programmierung der Software nicht eine sonstige
Leistung wäre? Die Übersendung der CD wäre dann Nebenleistung.

Gruß
Michael
Axel Ceh
2005-09-09 08:09:40 UTC
Permalink
Post by Martin Hentrich
Post by Guido Schmidt
ich habe für eine australische Firma eine Software für ein
Online-Order-Tracking-System erstellt (ähnlich Paketverfolfgung bei
UPS). Muß ich auf der Rechnung Umsatzsteuer berechnen?
IMHO nein. Wie lieferst du? Auf CD? Online?
Bei Warenlieferung: Steuerfrei als Auslandslieferung.
Online: Nicht steuerbar als sonstige Leistung.
Richtig, IMO zwar nicht in DE steuerbar, aber vielleicht in Australien
mit VAT?
Seine Leistung fällt unter § 3a Abs. 4 Nr. 14: "die auf elektronischem
Weg erbrachten sonstigen Leistungen;" Nach Abs. 3 gilt dann: "Ist der
Empfänger einer der in Absatz 4 bezeichneten sonstigen Leistungen ein
Unternehmer, so wird die sonstige Leistung abweichend von Absatz 1 dort
ausgeführt, wo der Empfänger sein Unternehmen betreibt." Folgt daraus
nicht eine Besteuerung in Australien?
Post by Martin Hentrich
Ob die Australier in ihrem Land Importsteuern oder Zoll zu zahlen
haben ist deren Problem.
Das wäre nach deutschem Recht dann doch noch nicht mal ein "Export",
sondern eine in Australien ausgeführte inländische Leistung, oder?

Gruß,
Axel
Guido Schmidt
2005-09-10 07:57:49 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Beim googlen habe ich keine eindeutige Aussagen dazu gefunden
Auch hier scheint es ähnlich wie bei meinem Google-Ergebnissen keine
eindeutige Meinung zu geben.

Ich werde erstmal keine Umsatzsteuer berechnen. Falls das bei der
nächsten Betriebprüfung Ärger gibt, habe ich halt Pech gehabt. Aber da
ich gerade eine hatte und die dem Finanzamt null gebracht hat, bin ich
statistisch (angesichts der Unternehmensgröße) ja erst wieder in 10 bis
15 Jahren fällig.

Nochmal vielen Dank für alle Antworten. Sehr angenehmer, professioneller
Umgangston hier.

Guido
Lutz Schulze
2005-09-10 08:14:51 UTC
Permalink
On Sat, 10 Sep 2005 09:57:49 +0200, Guido Schmidt
Post by Guido Schmidt
Post by Guido Schmidt
Beim googlen habe ich keine eindeutige Aussagen dazu gefunden
Auch hier scheint es ähnlich wie bei meinem Google-Ergebnissen keine
eindeutige Meinung zu geben.
Ich werde erstmal keine Umsatzsteuer berechnen. Falls das bei der
nächsten Betriebprüfung Ärger gibt, habe ich halt Pech gehabt. Aber da
ich gerade eine hatte und die dem Finanzamt null gebracht hat, bin ich
statistisch (angesichts der Unternehmensgröße) ja erst wieder in 10 bis
15 Jahren fällig.
Was spricht (für die Zukunft) gegen eine schriftliche Anfrage beim FA?
Die müssten es doch wissen.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Eric Lorenz
2005-09-10 08:24:18 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Was spricht (für die Zukunft) gegen eine schriftliche Anfrage beim FA?
Die müssten es doch wissen.
Immer dieser Schmarrn mit der Verbindlichen Auskunft.

Wenn man die Fakten alle mal aufschreibt und dann ins Gesetz schaut,
findet man die Antwort.
Nur muß man wirklich alles wissen!

Eric
Axel Ceh
2005-09-11 21:06:10 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Post by Guido Schmidt
Beim googlen habe ich keine eindeutige Aussagen dazu gefunden
Auch hier scheint es ähnlich wie bei meinem Google-Ergebnissen keine
eindeutige Meinung zu geben.
Ich werde erstmal keine Umsatzsteuer berechnen. Falls das bei der
nächsten Betriebprüfung Ärger gibt, habe ich halt Pech gehabt. Aber da
ich gerade eine hatte und die dem Finanzamt null gebracht hat, bin ich
statistisch (angesichts der Unternehmensgröße) ja erst wieder in 10 bis
15 Jahren fällig.
<Achtung, es folgt ein Gag>

Dann kannst du ja auch die nächsten 10 Jahre kräftig Ust hinterziehen :-)

<Witzemodus off>

Scherz beiseite. Ich würde ja 16% USt draufschlagen. Ich meine, es gibt
Möglichkeiten für ausländische Unternehmen, die USt vom deutschen Fiskus
erstattet zu bekommen. Besser als wenn du später die 16% nachentrichten
musst.
Post by Guido Schmidt
Nochmal vielen Dank für alle Antworten. Sehr angenehmer, professioneller
Umgangston hier.
Bitte bitte, bei so einer Rückmeldung antwortet man gerne :-)

Viele Grüße,
Axel

Eric Lorenz
2005-09-10 08:11:38 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
ich habe für eine australische Firma eine Software für ein
Online-Order-Tracking-System erstellt (ähnlich Paketverfolfgung bei
UPS). Muß ich auf der Rechnung Umsatzsteuer berechnen?
Beim googlen habe ich keine eindeutige Aussagen dazu gefunden und meine
bisherigen Kunden waren immer in der EU.
Bitte fasse nochmal zusammen, wie das alles genau abläuft:

Wie kommt die Software auf den Server? Wie erfolgt Dokumentation?
etc.

Mir fehlen hier scheinbar einige Postings und ich versuche mir gerade
ein Bild über die Sache zu machen!

Eric
Guido Schmidt
2005-09-10 09:28:08 UTC
Permalink
Also es wird eine Online-Order-Tracking-Software für eine australische
Firma erstellt. Die australische Firma gehört zu einem amerikanischen
Konzern, für dessen deutsche Tochter ich seit langem tätig bin.

Die Order-Tracking-Software ist in der gelieferten Form nur für die
australische Firma nutzbar. Mit Anpassungen wäre sie auch für andere
andere Töchter des Konzerns in anderen Ländern nutzbar, weil diese alle
die gleiche Oraclebasierende Warenwirtschaft verwenden.

Die Lieferung erfolgt quasi durch Installation der Software auf dem
Webserver der deutschen Tochter des amerikanischen Konzerns.
Serverstandort ist Deutschland. Eine Lieferung per CD wurde nicht
vereinbart.

Nur algemein zur Info: Der Beitrag für das Ganze ist auch nicht so hoch,
wie vielleicht einige annehmen. Die Firma hat eine vergleichsweise gute
IT-Infrastruktur, auf deren Basis sich solche Online-Services mit
geringem Aufwand verwirklichen lassen. Im Prinzip schickt die Firma
zeitgesteuert per SSH in definierten Intervallen die benötigten
Auftrags- und Kundendaten an den Server. Dort werden sie in eine
Datenbank gespeist und können nach Authentifizierung von Kunden
abgerufen werden. Statusmeldungen sind dann z.B.:

Ihr Auftrag XY befindet sich in der Produktion und wird voraussichtlich
am DD.MM.YYYY an Sie versandt.
Ihr Auftrag XY wurde am DD.MM.YYYY per UPS an Sie versandt.
Ihr Auftrag XY befindet sich im Kundenservice. Wir warten auf Ihren Rückruf.

Guido
Eric Lorenz
2005-09-10 09:40:11 UTC
Permalink
Post by Guido Schmidt
Die Lieferung erfolgt quasi durch Installation der Software auf dem
Webserver der deutschen Tochter des amerikanischen Konzerns.
Serverstandort ist Deutschland. Eine Lieferung per CD wurde nicht
vereinbart.
Und da stellt sich noch die Frage:
An wem geht die Rechnung? Schickst Du diese an die deutsche Tochter oder
ins Ausland.

Eric
Guido Schmidt
2005-09-10 09:56:36 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
An wem geht die Rechnung? Schickst Du diese an die deutsche Tochter oder
ins Ausland.
Nach Australien an die dortige Tochter. Das ist der Auftraggeber. Das
der mit der deutschen Tochter des Konzerns vereinbart, dass System auf
deren Server laufen zu lasen, ist mir egal. Das kann theoretisch auch
auf nahezu beliebigen anderen Servern laufen.

Guido
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