Saldo Verbindlichkeiten (Passiva)

[Sven Hansen]

Hi,

in zwei Buchführungsprogrammen habe ich folgendes gebucht

1200 (Bank) / 1700 (Sonst. Verb.) 200,00

Der Saldo von 1700 war hinterher negativ -200,00
(Bank IMHO richtig positiv 200,00)

Meine Frage ist,
- ist das üblich, dass ein negativer Saldo in Buchführungsprogrammen einfach
immer der Sollsaldo ist,
- ist das einfach nur falsch im Programm
- oder habe ich irgendwo etwas nicht richtig verstanden (Meiner Meinung ist
eine negative Verbindlichkeit ein Guthaben).

Gruß
Sven

[Andreas Gumtow]

Sven Hansen schrieb am 22.03.2007 14:11

Post by Sven Hansen
Hi,
in zwei Buchführungsprogrammen habe ich folgendes gebucht
1200 (Bank) / 1700 (Sonst. Verb.) 200,00

Was für ein Geschäftsvorfall soll sich denn dahinter verbergen?

Post by Sven Hansen
Der Saldo von 1700 war hinterher negativ -200,00
(Bank IMHO richtig positiv 200,00)

Bei dieser Buchung muß das Konto 1700 ja -200,00 bzw. 200,00 (H)
aufweisen.

Post by Sven Hansen
Meine Frage ist,
- ist das üblich, dass ein negativer Saldo in Buchführungsprogrammen einfach
immer der Sollsaldo ist,

Das kommt auf die Auswertung an. Im Konto selbst steht die 200,00
unter Haben.

Post by Sven Hansen
- ist das einfach nur falsch im Programm

Wohl eher nicht.

Post by Sven Hansen
- oder habe ich irgendwo etwas nicht richtig verstanden (Meiner Meinung ist
eine negative Verbindlichkeit ein Guthaben).

Eine negative Verbindlichkeit, also eine Forderung, kann bei
Überzahlungen durchaus vorkommen.

[Sven Hansen]

Post by Andreas Gumtow

Post by Sven Hansen
1200 (Bank) / 1700 (Sonst. Verb.) 200,00

Was für ein Geschäftsvorfall soll sich denn dahinter verbergen?

Gar keiner. Es geht um Analyse von Salden in verschiedenen Programmen.
Imzwischen habe ich auch mir 'richtig' vorkommende Verhalten (also 200,-)
gefunden. Das wird wohl nicht einheitlich gehandhabt.

Post by Andreas Gumtow

Post by Sven Hansen
Der Saldo von 1700 war hinterher negativ -200,00
(Bank IMHO richtig positiv 200,00)

Bei dieser Buchung muß das Konto 1700 ja -200,00 bzw. 200,00 (H)
aufweisen.

Mein Frage war ja: Ist negativer Saldo immer Habensaldo unabhängig, ob es
sich um ein Aktiv- oder Passivkonto handelt. Es sieht aber so aus, als würde
das mal so und mal so behandelt werden (obwohl Erlöse im Haben dann meist
trotzdem nicht negativ sind und wohl differenziert behandelt werden).

Post by Andreas Gumtow
Das kommt auf die Auswertung an. Im Konto selbst steht die 200,00
unter Haben.

Genau. IMHO besser wäre die Darstellung 200,- H oder 100,- S etc. Das
scheint in den Testversionen, die ich gesehen habe aber unüblich zu sein.


Gruß und Dank für Deine Hilfe
Sven

[Kai Degen StB]

Meiner Meinung ist eine negative Verbindlichkeit ein Guthaben

Moin Sven,

damit hast du Recht, aber buchhalterisch betrachtet solltest du
anders denken:

Positives Vermögen steht im Soll (+). Negatives Vermögen steht im
Haben(-). Verbindlichkeiten (Schulden) sind negatives Vermögen und
schreihen daher grundsätzlich nach der Habenseite bzw. einem Minuszeichen
in der Vermögensaufstellung. Ist ganz einfach.

Was du in deinem Folgeposting unten zu Erträgen, die ebenfalls im Haben
stehen sagst, könntest du leichter verstehen, wenn du dir einen Ertrag
als eine potentielle Verbindlichkeit deines Betriebes dir selbst
gegenüber betrachtest. Schließlich hast du als Privatier jederzeit das
Recht, das Eigenkapital deines Unternehmens zu entnehmen. Erträge sind
demnach quasi eine heimliche Verbindlichkeit deines Betriebes dir selbst
gegenüber und stehen daher natürlich auch im Haben.

Denn ein Ertrag ist Kapital, genauer gesagt Eigenkapital. Eine
Verbindlichkeit wird bilanztheoretisch auch gerne als Kapital, hier
jedoch als *Fremdkapital* umschrieben. Beides steht selbstverständlich im
Haben

Grüße, Kai

[Sven Hansen]

Hallo Kai,

Post by Kai Degen StB
damit hast du Recht, aber buchhalterisch betrachtet solltest du
Positives Vermögen steht im Soll (+). Negatives Vermögen steht im
Haben(-). Verbindlichkeiten (Schulden) sind negatives Vermögen und
schreihen daher grundsätzlich nach der Habenseite bzw. einem
Minuszeichen in der Vermögensaufstellung. Ist ganz einfach.
...Erträge sind demnach quasi eine heimliche Verbindlichkeit
deines Betriebes dir selbst gegenüber und stehen daher natürlich auch
im Haben.

Wenn ich das konsequent im Programm einfüge müsste ich den Erträgen ein
Minuszeichen voranstellen und das ist dann doch etwas verwirrend.

Dies nicht einheitlich zu behandeln (also z. B. bei Erträgen eine Ausnahme
zu machen) gefällt mir auch nicht.

Momentan denke ich, ich mach es so:
Die Konten haben immer da das Plus, wo sie normalerweise zunehmen (für den
Saldo, der ja die Seite wechselt, gilt das Gegenteil) und ich schreibe die
Kontenseite S=Soll, H=Haben hinten ran.
Das bedeutet, dass der Saldo im "Normalfall" immer positiv ist.

Das bedeutet, wenn jemand sein Konto um 1000,- überzogen hat wird der Saldo
so ausgedrückt: -1000,00 S (-1000,00 steht natürlich im Haben und wechselt
durch Saldieren).

Der Saldo eines Ertragskontos desselben Betrages sieht dann so aus: +1000,-
S

Denkst Du das ist okay so oder hast Du einen besseren Vorschlag oder bin ich
sogar falsch.

Ich habe übrigens Buchführung noch mit T-Konten per Hand (ca. 1979) gelernt
und da gab es gar keine negativen Salden, sondern es wurde einfach die
kleinere Seite von der größeren abgezogen und auf die kleinere Seite
übertragen, sodass unten auf beiden Seiten dasselbe Ergebnis stand.

Dank für Deine Beteilungung.

Gruß
Sven

[Kai Degen StB]

Post by Sven Hansen
Wenn ich das konsequent im Programm einfüge müsste ich den Erträgen
ein Minuszeichen voranstellen und das ist dann doch etwas verwirrend.

Bank (+) an Ertrag (-)
Soll an Haben

was verwirrt daran?

Unterstellt, du nimmst kein Splitbuchung vor, sollte das Minuszeichen der
Haben-Kontenbewegung vom Programm automatisch vorgenommen werden.

Post by Sven Hansen
Dies nicht einheitlich zu behandeln (also z. B. bei Erträgen eine
Ausnahme zu machen) gefällt mir auch nicht.

Es wird keine Ausnahme gemacht, denn die Erfolgskonten stellen nur die
Spiegelung der Bestandsveränderung deines Vermögens (Bestandskonten) dar.

Post by Sven Hansen
Momentan denke ich, ich mach es so: Die Konten haben immer da das
Plus, wo sie normalerweise zunehmen

Das ist der Denkfehler, davon solltest du dich befreien.
Soll ist + Haben ist -

Dein Denkfehler kommt, denke ich, auch aus den althergebrachten
Buchführungstheorien, z. B. dass sich passive Bestandskonten im Haben
mehren und aktive Bestandskonten im Soll.

Gegenfrage: Welche Vermögensauswirkung hat es, wenn sich ein passives
Bestandskonto mehrt? ->Vermögen minus. Die Spiegelung wird sich auf der
Erfolgskontenseite regelmäßig auf einem Aufwandskonto im Soll darstellen.

Post by Sven Hansen
Das bedeutet, wenn jemand sein Konto um 1000,- überzogen hat wird der
Saldo so ausgedrückt: -1000,00 S

Ähem, darf ich fragen, welches Buchführungsprogramm den Saldo mit -1000 S
ausdrückt?

Post by Sven Hansen
(-1000,00 steht natürlich im Haben und wechselt durch Saldieren).

Ja, aber nur deswegen, weil im Schlussbilanzkonto der Saldo dann wieder
auf der anderen Seite stehen muss :)

Post by Sven Hansen
Ich habe übrigens Buchführung noch mit T-Konten per Hand (ca. 1979)
gelernt und da gab es gar keine negativen Salden, sondern es wurde
einfach die kleinere Seite von der größeren abgezogen und auf die
kleinere Seite übertragen, sodass unten auf beiden Seiten dasselbe
Ergebnis stand.

Ja, die guten T-Konten. Aber auch du wirst dich zurückerinnern, dass
nur dass maßgebend ist, wass im SBK steht bzw. im GuV-Konto, nebst
sämtlicher manuell vorzunehmender Folgebuchungen von GuV auf Kapital, von
Kapital auf SBK.

Bei modernen EDV-gestützten Buchführungssystemen erfolgt dies
weitestgehend nicht mehr durch Kontenabschluss, sondern durch
automatische "n zu 1 - Zuordnung" der Kontensalden zu vorgefertigten
Posten der Bilanz bzw. der Gewinn- und Verlustrechnung.

Die dicken Bankbestände werden dort selbstverständlich im Soll
bzw. auf der Aktivseite stehen (+). Die dicken Erträge natürlich auf der
im Kapital auf der Passivseite (-). Und die Summe von beiden Seiten ist
immer Null, sonst hast du etwas technisch falsch gemacht.

Grüße, Kai

[Sven Hansen]

Hallo Kai,

Post by Kai Degen StB
Bank (+) an Ertrag (-)
Soll an Haben
was verwirrt daran?
Das ist der Denkfehler, davon solltest du dich befreien.
Soll ist + Haben ist -

Ich persönlich fände es selbst auch gut so, wie Du es beschreibst . Das
würde es einfacher für mich machen.

Post by Kai Degen StB
Dein Denkfehler kommt, denke ich, auch aus den althergebrachten
Buchführungstheorien, z. B. dass sich passive Bestandskonten im Haben
mehren und aktive Bestandskonten im Soll.

Das ist mein Denkansatz. Übrigens ein sehr bekanntes Buchhaltungsprogramm
(L...x...e) scheint es auch so zu behandeln. Bestimmt auch deshalb, damit
die Kunden (wohl auch hauptsächlich Buchhaltungsanfänger) nicht ständig die
Hotline anrufen.

Post by Kai Degen StB
Ähem, darf ich fragen, welches Buchführungsprogramm den Saldo mit
-1000 S ausdrückt?

Wahrscheinlich nur meine aktuelle Entwicklerversion. Deshalb auch die Frage.

Das Problem, was ich sehe, ist, dass ich dann zumindest bei der
Überschussrechnung (dies ist das Hauptklientel des Programms Probleme
bekomme), wenn ich ihren Überschuss negativ darstelle, obwohl sie was
verdient haben, enorm viel Überzeugungsarbeit leisten muss :-)

Ich brauche einen Kompromiss. Einfach nur richtig, reicht vielleicht nicht.
Der althergebrachte Ansatz hat den Vorteil, dass er scheinbar besser zu
verstehen ist und so eine Kaufentscheidung nicht eventuell verhindert.

Trotzdem hast Du mir sehr geholfen, da mir Deine Argumentation einleuchtet.
Über die Umsetzung muss ich noch nachdenken.

Lieben Gruß
Sven

[Matthias Hanft]

Post by Sven Hansen
Ich brauche einen Kompromiss. Einfach nur richtig, reicht vielleicht nicht.
Der althergebrachte Ansatz hat den Vorteil, dass er scheinbar besser zu
verstehen ist und so eine Kaufentscheidung nicht eventuell verhindert.

Vielleicht hülfe es, jedem Konto einen Typ zuzuweisen:
a) Aktivkonto
b) Passivkonto
c) Kostenkonto
d) Erlöskonto
e) Statistikkonto

a)+b) stünden dann in der Bilanz, c)+d) in der GuV.

Aufgrund der Kontenart könnte man dann ggf. in Auswertungen das Vor-
zeichen herumdrehen. Z.B. ein Habenumsatz auf einem Erlöskonto _ist_
ja eine Einnahme, dann bräuchte man den nicht (mathematisch richtig,
aber in der GuV grausig) mit einem Minuszeichen darstellen...

Gruß Matthias.

[Sven Hansen]

Post by Matthias Hanft
a) Aktivkonto
b) Passivkonto
c) Kostenkonto
d) Erlöskonto
e) Statistikkonto
a)+b) stünden dann in der Bilanz, c)+d) in der GuV.

Die Problematik geht eigentlich noch ein wenig weiter. Ich werde
wahrscheinlich doch die Seite, die normalerweise zunimmt positiv darstellen
und die andere negativ, aber zusätzlich einen Schalter einbauen, der eine
korrekte Darstellung ermöglicht.

Gruß
Sven

[Matthias Hanft]

Post by Sven Hansen
Die Problematik geht eigentlich noch ein wenig weiter. Ich werde
wahrscheinlich doch die Seite, die normalerweise zunimmt positiv darstellen
und die andere negativ, aber zusätzlich einen Schalter einbauen, der eine
korrekte Darstellung ermöglicht.

In der Fibu-Software, die ich zur Zeit verwende, gibt es sogar für
_jedes_ Konto die passenden Kästchen zum Ankreuzen:
- "Betrag in der BWA mit umgekehrtem Vorzeichen ausweisen"
- "Betrag in der Bilanz mit umgekehrtem Vorzeichen ausweisen"
- "Betrag in der GuV mit umgekehrtem Vorzeichen ausweisen"

Damit wäre man dann auf jeden Fall auf der sicheren Seite...

Gruß Matthias.

[Sven Gottwald]

Post by Matthias Hanft
In der Fibu-Software, die ich zur Zeit verwende, gibt es sogar für
- "Betrag in der BWA mit umgekehrtem Vorzeichen ausweisen"
- "Betrag in der Bilanz mit umgekehrtem Vorzeichen ausweisen"
- "Betrag in der GuV mit umgekehrtem Vorzeichen ausweisen"
Damit wäre man dann auf jeden Fall auf der sicheren Seite...

Debitorische Kreditoren? Verbindlichkeiten auf der Aktivseite? Gibbet
allet. Aber eigentlich kenne ich als "Zwitter" nur ein negatives
Kapitalkonto.