Sammlungsverkauf

[Elmar Nerlinger]

Ich bin Sammler (Bücher).

D.h ich kaufe relativ viele Bücher. Ich tausche auch sehr viel (also keine
Rechnung vorhanden, die ich abheften könnte).
Recht selten verkaufe ich auch etwas bei booklooker, z. B. Dubletten oder
nicht in die Sammlung Passendes.

Irgendwann möchte ich aber einen Großteil meiner Sammlung verkaufen.
Allerdings nicht als großes Konvolut (weil ich wohl keinen Käufer finden
werde) sondern Stück für Stück auf den diversen Plattformen.

Das Problem dabei ist dann aber, dass ich wegen des Fernabsatzgesetzes wohl
ein Gewerbe anmelden muss, da ich über einen längeren Zeitraum regelmäßig
eine größere Anzahl von Verkäufen tätige und somit als "Unternehmer"
eingestuft werde.

Wie sieht jetzt der steuerliche Aspekt aus? Wie mache ich dem Finanzamt
klar, dass ich in den 2o Jahren meiner privaten Sammeltätigkeit erhebliche
"Ausgaben" hatte, sollte es auf die Idee kommen, dass ich den "Erlös" in
welcher Form auch immer zu versteuern hätte?
Welche Freigrenzen gelten pro Jahr?
Sollte ich vor der Verkaufsaktion den Wert der Sammlung von einem
Sachverständigen schätzen lassen und z.B als "Ausgabe" deklarieren? Einige
der Bücher haben eine deutliche Wertsteigerung erfahren, wie sieht es da
mit "Gewinnerzielungsabsicht" aus?


Danke + Gruß
Elmar

[Armin Wolf]

"Elmar Nerlinger" schrieb

Post by Elmar Nerlinger
Ich bin Sammler (Bücher).

Mach eine Inventur Deiner Sammlung, und wenn es ein Abfotografieren
der Bücherwand ist, damit Du nachweisen kannst, daß Du jedes später
verkaufte Buch Deiner Privatsammlung entnommen hast.

Post by Elmar Nerlinger
D.h ich kaufe relativ viele Bücher

Neuerwerbungen (vom Flohmarkt) erfaßt Du dann mit dem Kaufpreis

Post by Elmar Nerlinger
Das Problem dabei ist dann aber, dass ich wegen des Fernabsatzgesetzes wohl
ein Gewerbe anmelden muss, da ich über einen längeren Zeitraum regelmäßig
eine größere Anzahl von Verkäufen tätige und somit als "Unternehmer"
eingestuft werde.

Das ist die Beziehung Käufer - Verkäufer, der es egal ist, ob das
Gewerbe angemeldet ist.

ohne Gewähr:
Rein Steuerlich machst Du bei jedem Buch, welches Du verkaufst
eine Privateinlage zum Zeitwert, der sich aus dem Verkaufserlös
ergibt. (Frage: Porto?)

Post by Elmar Nerlinger
Einige der Bücher haben eine deutliche Wertsteigerung erfahren,
wie sieht es da mit "Gewinnerzielungsabsicht" aus?

Bestand diese Absicht bereits beim Erwerb des Buches?

Wie gesagt, mach eine Inventur, und laß Dir von ausgewählten Büchern
den Wert bestätigen.

[Elmar Nerlinger]

Post by Armin Wolf
Mach eine Inventur Deiner Sammlung, und wenn es ein Abfotografieren
der Bücherwand ist, damit Du nachweisen kannst, daß Du jedes später
verkaufte Buch Deiner Privatsammlung entnommen hast.

Seit 3 Jahren führe ich eine Datenbank; die Altbestände sind da aber noch
nicht mit drin.

Post by Armin Wolf
Rein Steuerlich machst Du bei jedem Buch, welches Du verkaufst
eine Privateinlage zum Zeitwert, der sich aus dem Verkaufserlös
ergibt. (Frage: Porto?)

Könntest du das bitte etwas für einen Steuerlaien näher erläutern?

Gruß
Elmar

[Martin Hentrich]

On Mon, 7 Sep 2009 14:28:54 +0200, Elmar Nerlinger

Post by Elmar Nerlinger
Das Problem dabei ist dann aber, dass ich wegen des Fernabsatzgesetzes wohl
ein Gewerbe anmelden muss,...

Deshalb muss niemand ein Gewerbe anmelden. Ein Gewerbe musst du nur
anmelden, wenn du dich mit Gewinnerzielungsabsicht und nachhaltig am
wirtschaftlichen Verkehr beteiligst. Und ich nehme an, dass die
Gewinnerzielungsabsicht hier fehlt. Die läge nur vor, wenn du
insgesamt erwartest, dass du für die Bücher einen höheren Erlös
erzielen kannst, es der Erwerb gekostet hat. Abzüglich der Kosten für
die Verkaufsaktion selbst.

Hast du diese Gewinnerzielungsabsicht? Merke: Gewinn = Verkaufspreis -
Einkaufspreis - Verkaufskosten (salopp!).

Post by Elmar Nerlinger
... da ich über einen längeren Zeitraum regelmäßig
eine größere Anzahl von Verkäufen tätige und somit als "Unternehmer"
eingestuft werde.

Das ist etwas anderes, das bedeutet, dass du dich an die für
gewerbliche Händler geltenden Regeln für Rücknahme und Widerruf halten
musst. Sonst kommen schnell Abmahner auf dich zu.

Martin

[Elmar Nerlinger]

Post by Martin Hentrich

Post by Elmar Nerlinger
Das Problem dabei ist dann aber, dass ich wegen des Fernabsatzgesetzes wohl
ein Gewerbe anmelden muss,...

Deshalb muss niemand ein Gewerbe anmelden. Ein Gewerbe musst du nur
anmelden, wenn du dich mit Gewinnerzielungsabsicht und nachhaltig am
wirtschaftlichen Verkehr beteiligst. Und ich nehme an, dass die
Gewinnerzielungsabsicht hier fehlt. Die läge nur vor, wenn du
insgesamt erwartest, dass du für die Bücher einen höheren Erlös
erzielen kannst, es der Erwerb gekostet hat. Abzüglich der Kosten für
die Verkaufsaktion selbst.

"Insgesamt" ist schwer zu beantworten, da auf den Buchplattformen oft
Mondpreise verlangt werden, aber es sind definitiv viele Exemplare dabei,
die ein vielfaches ihres Einkaufwertes erzielen werden (solange sie nicht
notverkauft werden müssen)

Post by Martin Hentrich
Hast du diese Gewinnerzielungsabsicht? Merke: Gewinn = Verkaufspreis -
Einkaufspreis - Verkaufskosten (salopp!).

Sagen wir mal: ja, meine Sammlung soll später mal meine Rente aufpeppen.

Post by Martin Hentrich
Das ist etwas anderes, das bedeutet, dass du dich an die für
gewerbliche Händler geltenden Regeln für Rücknahme und Widerruf halten
musst. Sonst kommen schnell Abmahner auf dich zu.

Ist mir bekannt.

Die Zwickmühle ist ja diese: würde ich die Bücher auf einen Schlag bei
einem Antiquar losschlagen, wäre das Finanzamt aussen vor. Allerdings würde
ich nur einen Bruchteil des "gefühlten" Wertes von ihm bekommen.

Versuche ich die Bücher einzeln zu verkaufen, muss ich ein Kleingewerbe
anmelden. Bei der aktuellen Rechtsprechung zu Internetauktionen etc.führt
daran kein Weg vorbei.

Sollte ich letzteren Weg beschreiten, möchte ich im Vorfeld kalkulieren
können, welche steuerlichen Belastungen auf mich zukommen können und ob es
einen Weg gibt, die Ausgangslage steuerlich zu optimieren.

Gruß
Elmar

[Martin Schoenbeck]

Hallo Elmar,

Post by Elmar Nerlinger
Versuche ich die Bücher einzeln zu verkaufen, muss ich ein Kleingewerbe
anmelden. Bei der aktuellen Rechtsprechung zu Internetauktionen etc.führt
daran kein Weg vorbei.

Kannst Du mal einen Link auf diese Rechtsprechung posten? Bis ich die
selbst gesehen habe, halte ich die erstmal für ein Gerücht.

Post by Elmar Nerlinger
Sollte ich letzteren Weg beschreiten, möchte ich im Vorfeld kalkulieren
können, welche steuerlichen Belastungen auf mich zukommen können und ob es
einen Weg gibt, die Ausgangslage steuerlich zu optimieren.

Du kannst, wie Armin vorschlug, die Beweislage verbessern. Ansonsten dürfte
es da eher wenig zu optimieren geben.

Gruß Martin

[Elmar Nerlinger]

Post by Martin Schoenbeck
Kannst Du mal einen Link auf diese Rechtsprechung posten? Bis ich die
selbst gesehen habe, halte ich die erstmal für ein Gerücht.

http://www.internetrecht-rostock.de/unternehmer-ebay.htm

Rechtsprechungsübersicht:

- gewerblich bei 91 Verkäufen in 5 Wochen (BGH, Urteil vom 04.12.2001, AZ.:
I ZR 3/06)

- Unternehmer auch bei nur wenigen Verkäufen, wenn es sich um seltene und
hochpreisige Gegenstände handelt (LG München, Urteil vom 07.04.2009, AZ 33
O 1936/08)

- Handeln im geschäftlichen Verkehr bereits bei 25 Käuferbewertungen, nicht
jedoch allein auf Grund der Tatsache, dass bei eBay das Angebot einer
Vielzahl von eBaybesuchern angeboten wird (BGH, Urteil vom 30.04.2008, AZ I
ZR 73/05, Internetversteigerung III )

- Powerseller ist Unternehmer, selbst wenn eine eigene Sammlung aufgelöst
wird (OLG Frankfurt vom 21.03.2007, AZ 6 W 27/07)

- Unternehmer bei 40 Verkäufen vom z. T. gleichartigen Produkten,
insbesondere, wenn ein Versand ins Ausland angeboten wird (OLG Zweibrücken
vom 28.06.2007, AZ 4 U 210/06)

- auch bei 4 Kindern ist Angebot von gebrauchter Kinderkleidung (80 in
einem Monat) gewerblich (LG Berlin vom 05.09.2006, AZ 103 O 75/06)

- Gewerblichkeit bei 25 Verkäufen innerhalb von 2 Monaten sowie vorherigem
Ankauf zum Zwecke des Verkaufs (LG Hanau vom 28.09.2006, AZ 5 O 51/06)

- Unternehmer ist, wer 154 Bewertungen bei eBay erhalten hat und alles
versteigert, was im Haushalt nicht mehr benötigt wird (Amtsgericht Bad
Kissingen vom 04.04.2005, Az.: 21 C 185/04 ).

[Martin Schoenbeck]

Hallo Elmar,

Post by Elmar Nerlinger

Post by Martin Schoenbeck
Kannst Du mal einen Link auf diese Rechtsprechung posten? Bis ich die
selbst gesehen habe, halte ich die erstmal für ein Gerücht.

http://www.internetrecht-rostock.de/unternehmer-ebay.htm

Na, schaun wir mal.

Post by Elmar Nerlinger
I ZR 3/06)

Unsinn. Da ging es um "geschäftlichen Verkehr", nicht darum, ob derjenige
gewerblich handelt.

Post by Elmar Nerlinger
- Unternehmer auch bei nur wenigen Verkäufen, wenn es sich um seltene und
hochpreisige Gegenstände handelt (LG München, Urteil vom 07.04.2009, AZ 33
O 1936/08)

Da schon in diesem Satz nichts von gewerblich.

Post by Elmar Nerlinger
- Handeln im geschäftlichen Verkehr bereits bei 25 Käuferbewertungen, nicht
jedoch allein auf Grund der Tatsache, dass bei eBay das Angebot einer
Vielzahl von eBaybesuchern angeboten wird (BGH, Urteil vom 30.04.2008, AZ I
ZR 73/05, Internetversteigerung III )

Auch da ist keine Rede von gewerblich.

Post by Elmar Nerlinger
- Powerseller ist Unternehmer, selbst wenn eine eigene Sammlung aufgelöst
wird (OLG Frankfurt vom 21.03.2007, AZ 6 W 27/07)

wieder nix.

Post by Elmar Nerlinger
- Unternehmer bei 40 Verkäufen vom z. T. gleichartigen Produkten,
insbesondere, wenn ein Versand ins Ausland angeboten wird (OLG Zweibrücken
vom 28.06.2007, AZ 4 U 210/06)

immer noch nix.

Post by Elmar Nerlinger
- auch bei 4 Kindern ist Angebot von gebrauchter Kinderkleidung (80 in
einem Monat) gewerblich (LG Berlin vom 05.09.2006, AZ 103 O 75/06)

Da war wesentlicher Punkt, daß 1/3 der Ware Neuware war. Also eher kein
Punkt.

Post by Elmar Nerlinger
- Gewerblichkeit bei 25 Verkäufen innerhalb von 2 Monaten sowie vorherigem
Ankauf zum Zwecke des Verkaufs (LG Hanau vom 28.09.2006, AZ 5 O 51/06)

Auch das ist natürlich ganz klar gewerblich, aber eben eine völlig andere
Situation.

Post by Elmar Nerlinger
- Unternehmer ist, wer 154 Bewertungen bei eBay erhalten hat und alles
versteigert, was im Haushalt nicht mehr benötigt wird (Amtsgericht Bad
Kissingen vom 04.04.2005, Az.: 21 C 185/04 ).

Und da ist wieder keine Rede von gewerblich.

Merke: nicht jeder, der unternehmerisch handelt, handelt gewerblich. Nicht
jede Nutzung im geschäftlichen Verkehr ist eine gewerbliche Nutzung.

Das, was Du zu tun gedenkst, ist so, wie Du es hier beschrieben hast,
jedenfalls nicht gewerblich.

Gruß Martin

[Martin Hentrich]

On Mon, 7 Sep 2009 16:59:38 +0200, Elmar Nerlinger
<***@gmx.de> wrote:

[Gesamtgewinn]

Post by Elmar Nerlinger
"Insgesamt" ist schwer zu beantworten, da auf den Buchplattformen oft
Mondpreise verlangt werden, aber es sind definitiv viele Exemplare dabei,
die ein vielfaches ihres Einkaufwertes erzielen werden (solange sie nicht
notverkauft werden müssen)

Dann solltest du deine Bücher einmal in drei Gruppen einteilen:

a) kaum zu höheren Preisen als beim Einkauf zu verkaufen

b) eventuell zu höherem Preis als beim Einkauf zu verkaufen

c) sicher zu deutlich höherem Preis als beim Einkauf zu verkaufen.

Post by Elmar Nerlinger

Post by Martin Hentrich
Hast du diese Gewinnerzielungsabsicht? Merke: Gewinn = Verkaufspreis -
Einkaufspreis - Verkaufskosten (salopp!).

Sagen wir mal: ja, meine Sammlung soll später mal meine Rente aufpeppen.

Oha - das muss ja eine tolle Sammlung sein, denn zum Aufpeppen einer
rente erwarte ich schon einige Jahre kontinuierlichen Geldflusses.

Post by Elmar Nerlinger

Post by Martin Hentrich
Das ist etwas anderes, das bedeutet, dass du dich an die für
gewerbliche Händler geltenden Regeln für Rücknahme und Widerruf halten
musst. Sonst kommen schnell Abmahner auf dich zu.

Ist mir bekannt.

Dann fang doch mal ohne Gewerbeanmeldung mit der Buchgruppe a) an und
teste mal mit 50 bis 100 Titeln, oder auch weniger... ;-) Und mit
einer Auswahl aus Gruppe c) würde ich einmal zu einem Antiquariat
gehen. Eventuell gibts ja auch eins, dass sich auf die Richtung
spezialisiert hat.

Post by Elmar Nerlinger
Die Zwickmühle ist ja diese: würde ich die Bücher auf einen Schlag bei
einem Antiquar losschlagen, wäre das Finanzamt aussen vor. Allerdings würde
ich nur einen Bruchteil des "gefühlten" Wertes von ihm bekommen.

Mit dem "gefühlten" Wert kann man schon ganz schön daneben liegen.
Schau mal in ZVAB.de rein. Gibts da deine Titel? Da findest du dann
deinen "gefühlten" Wert wieder. Oder ist es eher etwas, dass es dort
nicht gibt?

Post by Elmar Nerlinger
Versuche ich die Bücher einzeln zu verkaufen, muss ich ein Kleingewerbe
anmelden.

Es gibt den Kleinunternehmer, der keine Umsatzsteuer abführen muss.
Der darf höchstens 17.500 Euro Umsatz im Jahr haben.

Post by Elmar Nerlinger
Bei der aktuellen Rechtsprechung zu Internetauktionen etc.führt
daran kein Weg vorbei.

Du verwechselst immer noch den gewerblichen Unternehmer und den
wettbewerbsrechtlich mit einem solchen im Vergleich stehenden privaten
Verkäufer, der bei größerer Zahl an Verkäufen nicht bevorteilt sein
darf und sich demnach den gleichen gesetzlichen Vorgaben unterwerfen
muss wie der gewerbliche Händler.

Post by Elmar Nerlinger
Sollte ich letzteren Weg beschreiten, möchte ich im Vorfeld kalkulieren
können, welche steuerlichen Belastungen auf mich zukommen können und ob es
einen Weg gibt, die Ausgangslage steuerlich zu optimieren.

Steuerliche Belastung wäre, dass dein Gewinn komplett der
Einkommensteuer unterläge.

Aber ehrlich: Du hast doch gar nicht eine Gewinnerzielungsabsicht -
nur eine Einnahmeerzielungsabsicht, du brauchst nur Platz und willst
jetzt nur aus diesem Grunde "langsam" deine Sammlung auflösen.

Worum geht es da eigentlich so?

Martin

[Elmar Nerlinger]

Das wäre eine Möglichkeit

Post by Martin Hentrich
Oha - das muss ja eine tolle Sammlung sein, denn zum Aufpeppen einer
rente erwarte ich schon einige Jahre kontinuierlichen Geldflusses.

du kennst meine zu erwartende Rente nicht :-)
Nee...so'ne dicke Sache ist das nicht.

Post by Martin Hentrich
Mit dem "gefühlten" Wert kann man schon ganz schön daneben liegen.
Schau mal in ZVAB.de rein. Gibts da deine Titel? Da findest du dann
deinen "gefühlten" Wert wieder. Oder ist es eher etwas, dass es dort
nicht gibt?

gerade ZVAB-Preise sind oft Mondpreise (vgl. mit erzielten Preisen bei
ebay)

Post by Martin Hentrich

Post by Elmar Nerlinger
Versuche ich die Bücher einzeln zu verkaufen, muss ich ein Kleingewerbe
anmelden.

Es gibt den Kleinunternehmer, der keine Umsatzsteuer abführen muss.
Der darf höchstens 17.500 Euro Umsatz im Jahr haben.

Das meinte ich...

Post by Martin Hentrich
Du verwechselst immer noch den gewerblichen Unternehmer und den
wettbewerbsrechtlich mit einem solchen im Vergleich stehenden privaten
Verkäufer, der bei größerer Zahl an Verkäufen nicht bevorteilt sein
darf und sich demnach den gleichen gesetzlichen Vorgaben unterwerfen
muss wie der gewerbliche Händler.

Ich verstehe das so: wenn ich nicht abgemahnt werden möchte, *muss* ich
"gewerblich" handeln.

"Zur Abgrenzung privaten und gewerblichen Handelns im Sinne der
Unternehmereigenschaft spielen auch die Anzahl der Angebote und die Anzahl
der Verkäufe eine Rolle. Beides kann zu wirtschaftlichen Ergebnissen
führen, für die kein Finanzamt irgendein Interesse zeigt, weil aufgrund
geringen Umsatzes und geringen Gewinns nicht einmal Steuern anfallen.
Um hier dennoch eine Grenze zu ziehen, wurde zur Anerkennung als
Privatverkäufer über booklooker.de eine Grenze des Angebotes auf 750
Artikel gesetzt. Eine Sicherheit dafür, nicht wegen tatsächlicher
Gewerblichkeit abgemahnt zu werden, ist dies indes nicht. Auch wer
gleichzeitig zum Beispiel

- auf anderen Plattformen mit weiteren Artikeln noch aktiv ist,
- öffentlich verlautbart oder erkennen läßt, Bücher zum Zweck des
Weiterverkaufs zu erwerben,
- auf eine eigene gewerbliche Homepage verweist,

kann in die Verlegenheit kommen, sich vor Gericht aufgrund der Klage eines
Mitbewerbers erklären zu müssen.

Auf die eigene Einschätzung, ob der Auftritt privat oder gewerblich
erfolgt, kommt es nicht an! Auch wer sich als privat handelnd einschätzt,
kann aufgrund anderer Umstände (s.o.) als gewerblich handelnd eingestuft
werden. Für weitere Hinweise, in Zweifelsfällen und zu konkreten Fragen
bitte rechtzeitig rechtliche Beratung in Anspruch nehmen!"

Quelle: http://www.booklookerforum.de/viewtopic.php?f=25&t=7313

Post by Martin Hentrich
Steuerliche Belastung wäre, dass dein Gewinn komplett der
Einkommensteuer unterläge.

Wie wäre es denn, wenn ich 5 Jahre vor dem geplanten Verkauf ein Gewerbe
mit Gewinnerzielungsabsicht anmelde aber 5 Jahre satte Verluste einfahre,
da ich ordentlich zukaufe aber wenig verkaufe. Dann bekomme ich vom FA den
Bescheid, das es sich um ein Hobby handelt - und ich beginne mit dem
Verkauf.

Post by Martin Hentrich
Aber ehrlich: Du hast doch gar nicht eine Gewinnerzielungsabsicht -
nur eine Einnahmeerzielungsabsicht, du brauchst nur Platz und willst
jetzt nur aus diesem Grunde "langsam" deine Sammlung auflösen.

Exakt. Aber siehe oben (Abmahnwahnsinn).

Gruß

[Alexander Schröder]

Post by Elmar Nerlinger
Wie wäre es denn, wenn ich 5 Jahre vor dem geplanten Verkauf ein Gewerbe
mit Gewinnerzielungsabsicht anmelde aber 5 Jahre satte Verluste einfahre,
da ich ordentlich zukaufe aber wenig verkaufe. Dann bekomme ich vom FA den
Bescheid, das es sich um ein Hobby handelt -

Einen solchen Bescheid gibt es nicht. Das FA hat die
Gewinnerzielungsabsicht jedes Jahr von neuem zu prüfen.

Alex

[Elmar Nerlinger]

Post by Alexander Schröder
Einen solchen Bescheid gibt es nicht. Das FA hat die
Gewinnerzielungsabsicht jedes Jahr von neuem zu prüfen.

d.h. aber, ich hätte einen irgendwiegearteten "Bescheid" des Finanzamtes
(wie sieht das konkret aus?) für das zurückliegende Jahr, dass ich ohne
Gewinnerzielungsabsicht gehandelt habe - und den präsentiere ich dem
Abmahnanwalt: Hobby, vom FA zertifiziert.

Gruß
Elmar

[Martin Schoenbeck]

Hallo Elmar,

Post by Elmar Nerlinger
d.h. aber, ich hätte einen irgendwiegearteten "Bescheid" des Finanzamtes
(wie sieht das konkret aus?) für das zurückliegende Jahr, dass ich ohne
Gewinnerzielungsabsicht gehandelt habe - und den präsentiere ich dem
Abmahnanwalt: Hobby, vom FA zertifiziert.

Nein, das hilft Dir nicht. Weil es eben, wie in den meisten der von Dir
zitierten Urteile, nicht um gewerbliches, sondern um unternehmerisches
Handeln und geschäftlichen Verkehr geht. Und dazu bescheinigt Dir das FA
genau gar nichts.

Gruß Martin

[Martin Schoenbeck]

Hallo Elmar,

Post by Elmar Nerlinger
Ich verstehe das so: wenn ich nicht abgemahnt werden möchte, *muss* ich
"gewerblich" handeln.

Das ist auf jeden Fall falsch. Wenn Du nicht gewerblich handelst, kannst Du
auch nicht abgemahnt werden. Jedenfalls nicht wegen der Punkte, um die es
Dir geht.

Post by Elmar Nerlinger
"Zur Abgrenzung privaten und gewerblichen Handelns im Sinne der
Unternehmereigenschaft spielen auch die Anzahl der Angebote und die Anzahl
der Verkäufe eine Rolle. Beides kann zu wirtschaftlichen Ergebnissen
führen, für die kein Finanzamt irgendein Interesse zeigt, weil aufgrund
geringen Umsatzes und geringen Gewinns nicht einmal Steuern anfallen.
Um hier dennoch eine Grenze zu ziehen, wurde zur Anerkennung als
Privatverkäufer über booklooker.de eine Grenze des Angebotes auf 750
Artikel gesetzt. Eine Sicherheit dafür, nicht wegen tatsächlicher
Gewerblichkeit abgemahnt zu werden, ist dies indes nicht. Auch wer
gleichzeitig zum Beispiel
- auf anderen Plattformen mit weiteren Artikeln noch aktiv ist,
- öffentlich verlautbart oder erkennen läßt, Bücher zum Zweck des
Weiterverkaufs zu erwerben,
- auf eine eigene gewerbliche Homepage verweist,
kann in die Verlegenheit kommen, sich vor Gericht aufgrund der Klage eines
Mitbewerbers erklären zu müssen.
Auf die eigene Einschätzung, ob der Auftritt privat oder gewerblich
erfolgt, kommt es nicht an! Auch wer sich als privat handelnd einschätzt,
kann aufgrund anderer Umstände (s.o.) als gewerblich handelnd eingestuft
werden. Für weitere Hinweise, in Zweifelsfällen und zu konkreten Fragen
bitte rechtzeitig rechtliche Beratung in Anspruch nehmen!"
Quelle: http://www.booklookerforum.de/viewtopic.php?f=25&t=7313

Aus welchem Satz schließt Du da denn nun, daß Du gewerblich handelst? Zumal
die Blödsinn schreiben, wenn sie von "gewerblichem Handeln im Sinne einer
Untermehmereigenschaft" reden. Weil das dann eben unternehmerisches Handeln
ist, aber noch lange kein gewerbliches Handeln, für das man ein Gewerbe
anmelden müßte.

Post by Elmar Nerlinger

Post by Martin Hentrich
Steuerliche Belastung wäre, dass dein Gewinn komplett der
Einkommensteuer unterläge.

Wie wäre es denn, wenn ich 5 Jahre vor dem geplanten Verkauf ein Gewerbe
mit Gewinnerzielungsabsicht anmelde aber 5 Jahre satte Verluste einfahre,
da ich ordentlich zukaufe aber wenig verkaufe. Dann bekomme ich vom FA den
Bescheid, das es sich um ein Hobby handelt - und ich beginne mit dem
Verkauf.

Und wenn Du dann doch Gewinn machst, versteuerst Du ihn.

Aber dazu müßtest Du eben erstmal Gewinn machen. Wenn Du allerdings
tatsächlich davon ausgehst, daß Du insgesamt Gewinn aus der Sache schlägst,
womöglich sogar die Bücher nicht kaufst, weil Du sie gern liest, sondern
weil Du Dir einen höheren Verkaufspreis ausrechnest, dann ist das mMn in
der Tat von Anfang an gewerblich.

Post by Elmar Nerlinger

Post by Martin Hentrich
Aber ehrlich: Du hast doch gar nicht eine Gewinnerzielungsabsicht -
nur eine Einnahmeerzielungsabsicht, du brauchst nur Platz und willst
jetzt nur aus diesem Grunde "langsam" deine Sammlung auflösen.

Exakt. Aber siehe oben (Abmahnwahnsinn).

Wenn Dich einer abmahnt, der keine Veranlassung hat, Dich abzumahnen, dann
muß Dich das doch nicht irritieren. Vor allem hat das aber nichts, aber
auch gar nichts mit der Notwendigkeit einer Gewerbeanmeldung zu tun.

Gruß Martin

[Martin Hentrich]

On Mon, 7 Sep 2009 21:50:57 +0200, Elmar Nerlinger

Post by Elmar Nerlinger
Ich verstehe das so: wenn ich nicht abgemahnt werden möchte, *muss* ich
"gewerblich" handeln.

Ja, aber dazu benötigst du keine Gewerbeanmeldung. Das hab ich doch
nun schon zweimal erklärt, hast du es nun verstanden? Du musst dich
beim Verkauf auf eBay nach den wettbewerbsrechtlichen Regeln eines
gewerblichen Verkäufers richten, weil ein Dritter, der bei dir
bestellt, wegen der menge des Angebotenen privaten nicht erkennen
kann, dass du kein gewerblicher Händler bist! Aber dazu musst du kein
gewerbe anmelden!

Selbstverständlich steht es dir frei, ein Gewerbe anzumelden und durch
diese Existenzgründung ein gewerblicher Händler zu werden.

Martin

[Elmar Nerlinger]

Post by Martin Hentrich
Ja, aber dazu benötigst du keine Gewerbeanmeldung. Das hab ich doch
nun schon zweimal erklärt, hast du es nun verstanden?

Jetzt ja - aber erst nachdem ich diese Zusammenfassung gefunden habe:
http://www.akademie.de/fuehrung-organisation/recht-und-finanzen/tipps/recht/als-ebay-verkaeufer-privat-oder-gewerblich.html?page=1

[Martin Hentrich]

On Mon, 7 Sep 2009 21:50:57 +0200, Elmar Nerlinger

Post by Elmar Nerlinger
gerade ZVAB-Preise sind oft Mondpreise (vgl. mit erzielten Preisen bei
ebay)

Antiquariate können ihre Angebote beliebig lange bei ZVAB einstellen.
Das Angebot bleibt und irgendwann findet sich auch ein Käufer. Bei
eBay musst du dein Angebot immer wieder neu einstellen und nur wenn du
es mit 1 EUR machst, kostet es keine Einstellgebühr. Hier ist der
Zeitdruck also größer und man will und muss schnell verkaufen. Dadurch
und durch die durchaus andere Kundschaft entstehen etwas andere
Preise. Bei eBay verkaufen auch die Besitzer selbst, bei ZVAB die
Antiquariate, die ja auch etwas verdienen wollen.

Du könntest einmel schreiben, was du überhaupt für eine Sammlung hast,
ich nehme nämlich an, dass deine Annahmen vom Erlös durch Verkauf auch
nur Wunschpreise zugrunde liegen. Ist der Interessentenkreis eher groß
oder eher klein?

Martin

[Elmar Nerlinger]

Post by Martin Hentrich
Du könntest einmel schreiben, was du überhaupt für eine Sammlung hast,
ich nehme nämlich an, dass deine Annahmen vom Erlös durch Verkauf auch
nur Wunschpreise zugrunde liegen. Ist der Interessentenkreis eher groß
oder eher klein?

Fotografie/Fotokunst. Hauptsächlich Monographien aber auch
Ausstellungskataloge und Sekundärliteratur.
International gesehen ist der Interessentenkreis eher groß bei kleinen
Auflagen.

[Martin Hentrich]

On Tue, 8 Sep 2009 14:23:49 +0200, Elmar Nerlinger

Post by Elmar Nerlinger
Fotografie/Fotokunst. Hauptsächlich Monographien aber auch
Ausstellungskataloge und Sekundärliteratur.
International gesehen ist der Interessentenkreis eher groß bei kleinen
Auflagen.

Da sehe ich aber eher die Chancen bei langen Angebotszeiten wie z.B.
http://www.booklooker.de - aber das weißt du ja. Ebay käme eher nicht
infrage, oder? Die Bücher haben offensichtlich auch keine (fast)
Nachauflagen - aber der Interessentenkreis ist ebenso eingeschränkt.

Hast du schon einmal mit einer kleinen Anzahl von Angeboten einen
Testballon gestartet? Ich sehe nämlich die Chancen nicht unbedingt
sehr gut. Hast du solche Bücher schon in den langen Zeiten des
Sammelns selbst *gebraucht* gekauft? Über welchen Weg bist du da
gegangen? Wären diese Wege auch für den Verkauf geeignet?

Martin

[Harald Friis]

Post by Elmar Nerlinger

Post by Martin Hentrich
Oha - das muss ja eine tolle Sammlung sein, denn zum Aufpeppen einer
rente erwarte ich schon einige Jahre kontinuierlichen Geldflusses.

du kennst meine zu erwartende Rente nicht :-)
Nee...so'ne dicke Sache ist das nicht.

Hallo Elmar,

den Unterschied zwischen gewerblichem Verkäufer bei Ebay und
anmeldepflichtiges Gewerbe haste ja jetzt verstanden. Aber mal eine
andere Frage: Wenn du zeitlebens Bücher ansammelst, um sie im Alter mit
Verlust wieder zu verkaufen - wie kannst du damit deine Rente
aufpeppen? Das habe ich nicht verstanden. Okay, manche Leute verkaufen
auch Aktien mit Verlust - da wären mir Bücher auch lieber. Aber so eine
besonders gute Strategie zur Verbesserung der Altersvorsorge kann ich
darin nicht erkennen ...

Gruß

Harald Friis

[Elmar Nerlinger]

Post by Harald Friis
den Unterschied zwischen gewerblichem Verkäufer bei Ebay und
anmeldepflichtiges Gewerbe haste ja jetzt verstanden. Aber mal eine
andere Frage: Wenn du zeitlebens Bücher ansammelst, um sie im Alter mit
Verlust wieder zu verkaufen - wie kannst du damit deine Rente
aufpeppen?

Das Sammeln hat ja auf der einen Seite etwas komplett beklopptes, aber du
wirst ja über die Jahre auch ein kleiner "Experte" in deinem Sammelgebiet.
Genau wie bei den Aktien gibt es eben eine "Bottom Up"-Strategie, d. h. ich
sammle (auch) Bücher, von denen ich denke, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt
unterbewertet sind, aber ein gewisses "Potential" haben um später als
moderne Klassiker zu gelten. Diese Strategie muss nicht aufgehen. Was auf
jedenfall aufgeht, ist der Spaß an der "Jagd" nach (jetzt schon) gesuchten
Büchern, sei es auf Flohmärkten, ebay etc.
Und damit kommen wir zu der für diese Gruppe relevanten Aspekt:
Gewinnerzielungsabsicht.
Ich sammle primär aus Faszination an dem Medium Fotobuch, verliere aber die
Wertentwicklung nicht aus den Augen. Also ich rechne mit einem doppelten
Gewinn: Ideell und finaziell ;-)

Gruß
Elmar

[Harald Friis]

Post by Elmar Nerlinger

Post by Harald Friis
den Unterschied zwischen gewerblichem Verkäufer bei Ebay und
anmeldepflichtiges Gewerbe haste ja jetzt verstanden. Aber mal eine
andere Frage: Wenn du zeitlebens Bücher ansammelst, um sie im Alter
mit Verlust wieder zu verkaufen - wie kannst du damit deine Rente
aufpeppen?

Das Sammeln hat ja auf der einen Seite etwas komplett
beklopptes, aber du wirst ja über die Jahre auch ein kleiner
"Experte" in deinem Sammelgebiet. Genau wie bei den Aktien gibt
es eben eine "Bottom Up"-Strategie, d. h. ich sammle (auch)
Bücher, von denen ich denke, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt
unterbewertet sind, aber ein gewisses "Potential" haben um
später als moderne Klassiker zu gelten. Diese Strategie muss
nicht aufgehen. Was auf jedenfall aufgeht, ist der Spaß an der
"Jagd" nach (jetzt schon) gesuchten Büchern, sei es auf
Flohmärkten, ebay etc. Und damit kommen wir zu der für diese
Gruppe relevanten Aspekt: Gewinnerzielungsabsicht.
Ich sammle primär aus Faszination an dem Medium Fotobuch,
verliere aber die Wertentwicklung nicht aus den Augen. Also ich
rechne mit einem doppelten Gewinn: Ideell und finaziell ;-)

Hallo,

ich habe es bewusst etwas ironisch gefragt. Klar, jeder Sammler hat
einen (Sammel-)Tick, sonst würde er das nicht machen. Wenn du aber, wie
hier jetzt geschrieben, tatsächlich mit einer Gewinnerzielungsabsicht
schon jetzt unterwegs bist, dann stellt sich die Frage nach dem Gewerbe
schon eher.

Frage an die Experten: wie wäre das dann mit USt.?

Gruß

Harald Friis

[Martin Hentrich]

Post by Harald Friis
Frage an die Experten: wie wäre das dann mit USt.?

Wenn er als Händler auftritt, also die Bücher kauft, um sie wieder zu
verkaufen, dann dürfte die Differenzbesteuerung greifen, dann auch 7%
weil Bücher.

Aber er hat ja über Jahre die Bücher gesammelt, die er jetzt wieder
verkauft. Das sind doch dann wohl private Veräußerungsgeschäfte (wie
bei gesammelten Briefmarken). Und wenn er daraus einen Gewinn
erziehlt, dann ist der nach einem Jahr (diese "Spekulationsfrist" für
Wirtschaftsgüter ist doch jetzt so?) steuerfrei in der
Einkommensteuer. Werden diese Wirtschaftsgüter jedoch innerhalb von 10
Jahren nach Anschaffung als Einkunftsquelle genutzt, verlängert sich
die Spekulationsfrist auf 10 Jahre.

Umsatzsteuer? Keine Ahnung!

Bin ja auch kein Eggspärde.

Martin

[Alexander Schröder]

Post by Martin Hentrich

Post by Harald Friis
Frage an die Experten: wie wäre das dann mit USt.?

Wenn er als Händler auftritt, also die Bücher kauft, um sie wieder zu
verkaufen, dann dürfte die Differenzbesteuerung greifen, dann auch 7%
weil Bücher.

Wenn die Veräußerungen steuerbar wären:
Bei der Differenzbesteuerung wird die Steuer immer [!] mit dem
allgemeinen Steuersatz berechnet (§ 25a Abs. 5 Satz 1 UStG).

Alex

[Alexander Schröder]

Post by Harald Friis
wie wäre das dann mit USt.?

Bei der USt kommt es auf eine Gewinnerzielungsabsicht nicht an. Wie bei
der ESt ist aber auch bei der USt Voraussetzung, daß eine Tätigkeit
nachhaltig ausgeübt wird.

In einem Urteil zur USt hatte der BFH mal entschieden, daß ein
Briefmarken- oder Münzsammler, der seine Sammlung umschichtet oder
(teilweise oder insgesamt) veräußert, nicht nachhaltig tätig wird. Daher
ist er umsatzsteuerlich kein Unternehmer. Auf die ESt übertragen heißt
das, daß der Gewinn/Verlust aus einer Sammlungsauflösung nicht zu den
Einkünften aus Gewerbebetrieb gehört.

Alex

[Armin Wolf]

"Elmar Nerlinger" schrieb

Post by Elmar Nerlinger
Gewinnerzielungsabsicht.
Ich sammle primär aus Faszination an dem Medium Fotobuch, verliere aber die
Wertentwicklung nicht aus den Augen. Also ich rechne mit einem doppelten
Gewinn: Ideell und finaziell ;-)

Genauso wird jeder Briefmarkensammler argumentieren.
Trotzdem wird ihm das Finanzamt die Anerkennung der Fahrt-
kosten zum Briefmarken- Stammtisch nicht anerkennen.

Genausowenig, wie die Alben, Arbeitszimmerausstattung und
ähnliches.

Es bleibt eine Liebhaberei, (Bewahre aber die Belege für die
Regalwand auf, und berechne vorsichtshalber die anteiligen
Raumkosten für die jahrelange Lagerung.)

PS: Du könntest nach der Gewerbeanmeldung jede Fahrt zum
Flohmarkt als betriebliche Fahrt abrechnen, wenn Du auch nur
ein einziges Buch erwirbst (Kaufpreis 1 EUR, Erlös bei Ebay
ein Mehrfaches)

[Matthias Hanft]

Post by Harald Friis
andere Frage: Wenn du zeitlebens Bücher ansammelst, um sie im Alter mit
Verlust wieder zu verkaufen - wie kannst du damit deine Rente
aufpeppen? Das habe ich nicht verstanden.

Das ist wie mit Kapitallebensversicherungen zur Altersvorsorge: Man
zahlt zeitlebens Beiträge ein, um bei Ablauf eine Summe zurückzu-
erhalten, die niedriger als die Summe der eingezahlen Beiträge ist >:)

SCNR,

Gruß Matthias.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Elmar Nerlinger
Das Problem dabei ist dann aber, dass ich wegen des Fernabsatzgesetzes wohl
ein Gewerbe anmelden muss, da ich über einen längeren Zeitraum regelmäßig
eine größere Anzahl von Verkäufen tätige und somit als "Unternehmer"
eingestuft werde.

Nein. Gewerbe mußt Du keines anmelden.

Es kann zwar sein, daß E-Bay Dich als "gewerblichen" Verkäufer sieht, dabei
geht es dann aber um so Dinge wie Gewährleistung. Bei Büchern würde ich mir
um diesen Themenkomplex keine großen Sorgen machen. Im Gegensatz zu
technischem Gerät wird da kaum ein Käufer nach 5 Monaten auf einmal ein
Buch zurückgeben wollen, weil es "defekt" ist.

Grüße,

Frank

[Martin Hentrich]

On Tue, 8 Sep 2009 16:22:02 +0200, Frank Hucklenbroich

dabei geht es dann aber um so Dinge wie Gewährleistung.
Bei Büchern würde ich...

Es geht auch um so Dinge wie Widerrufsfristen und Rücknahme etc. Da
muss er sich so verhalten, wie die gewerblichen Anbieter von alten
Büchern (viele Antiquariate bieten auch über eBay an) es auch tun.

Martin

[Elmar Nerlinger]

Post by Martin Hentrich
On Tue, 8 Sep 2009 16:22:02 +0200, Frank Hucklenbroich

dabei geht es dann aber um so Dinge wie Gewährleistung.
Bei Büchern würde ich...

Es geht auch um so Dinge wie Widerrufsfristen und Rücknahme etc. Da
muss er sich so verhalten, wie die gewerblichen Anbieter von alten
Büchern (viele Antiquariate bieten auch über eBay an) es auch tun.

Verpackungsverordnung kommt warscheinlich auch noch dazu.

Unterm Strich könnte es sogar auch ein Vorteil sein: "Das Angebot des
Widerrufsrechts bedeutet normalerweise keinen finanziellen Verlust, da dies
beim Verbraucher Vertrauen erzeugt und durch tendenziell höhere Gebote
aufgefangen wird. Rücknahmen kommen bei korrekt beschriebenen Produkten nur
gelegentlich vor - die Gewerbetreibenden tragen dieses Risiko ja auch."

[Rüdiger Silberer]

Post by Elmar Nerlinger
Verpackungsverordnung kommt warscheinlich auch noch dazu.
Unterm Strich könnte es sogar auch ein Vorteil sein: "Das Angebot des
Widerrufsrechts bedeutet normalerweise keinen finanziellen Verlust, da dies
beim Verbraucher Vertrauen erzeugt und durch tendenziell höhere Gebote
aufgefangen wird. Rücknahmen kommen bei korrekt beschriebenen Produkten nur
gelegentlich vor - die Gewerbetreibenden tragen dieses Risiko ja auch."

Und wenn Du das eine oder andere Buch mal zurücknehmen mußt, hast Du
dadurch eventuell einen zufriedenen Kunden gewonnen, der vielleicht
später was anderes kauft.